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« Perché, se bruciassero una bandiera palestinese, s'indignerebbero tutti? | Principale | Pensierino Domenicale »

29/04/06

Commenti

Guizzo

Caro Dragor, il problema è proprio il fatto che anche chi ha voluto questa guerra si sta rendendo conto che non siamo in grado di finire quello che abbiamo iniziato. Ci diranno, ad un certo punto, che il nuovo governo irakeno è in grado di fare da solo e che il paese è sostanzialmente pacificato. Noi faremo finta di crederci. Ciao.

dragor (journal intime)

Et voilà, Guizzo ha colpito ancora. Hélas, la tua botta è imparabile. A la prochaine, ciao.
Dragor (journal intime)

dragor (journal intime)

Wow! Siamo tutti e due sulla home page! Wow!
dragor (Journal Intime)

Guido

Più che credere a quel che ci dicono, dobbiamo sperare che veramente il governo irakeno - democraticamente eletto grazie alla presenza di forze internazionali, stessa cosa accaduta da noi nel 1946 = 1948 - sia in grado di fare da solo. Perché se non ci riuscirà, sarà tutto l'occidente a piangere lacrime amare.

dragor (journal intime)

Caro Guido, grazie di avermi soccorso,io mi ero arreso. Ma la prossima volta, per piacere, scrivi Occidente con la "O" maiuscola!
Bye, a presto
dragor (journal intime)

Guido

Dragor,
parliamoci chiaramente!! La merita la O maiuscola questo occidente? C'è qualche rigurgito, qualche azione o qualche presa di posizione tali da giustificare la O maiuscola?
Abbiamo una costituzione europea che - spacciandosi per laica - non riconosce le nostre radici cristiane (attenzione, ho scritto cristiane, non cattoliche). L'idea che abbiamo oggi in occidente di libertà, di democrazia, di uguaglianza, sono basate su concetti etico-religiosi cristiani. L'idea di laicità moderna si basa sugli stessi concetti di libertà ispirati al cristianesimo, ma il cristianesimo delle idee e dello spirito, della Riforma e della moralizzazione della Chiesa, non il cristianesimo del potere temporale dei papi. Non sono bigotto, ma ci sarà pure un motivo se nei paesi a maggioranza cristiana vi è un concetto di libertà e dignità umana molto diverso che nei paesi a religione musulmana?

dragor (journal intime)

Hélas, caro Guido, temo che a questo punto le nostre strade si separino. Perché ti sei imbattuto nel più feroce giacobino mai esistito dai tempi di Robespierre. La libertà, la democrazia e l'uguaglianza hanno radici nell'antichità classica, non nel cristianesimo. I cristiani si sono presentati contribuendo a far crollare l'impero romano (bel biglietto da visita) e durante il medioevo, quando la Chiesa aveva un potere quasi assoluto, che cos'hanno fatto? Hanno mssacraato,torturato e bruciato chiunque non la pensasse come loro (vedi l'Inquisizione), massacrandosi per giunta fra di loro e impedendo qualsiasi progresso scientifico e sociale. No, caro Guido, la libertà e la democrazia non sono state conquistate con il cristianesimo, ma contro il cristianesimo. La luce della ragione ha ricominciato a brillare con il Rinascimento, dopo mille anni di stop imposti dalla Chiesa (immagina a che punto saremmo se non li avessimo persi). L'Europa moderna, con i suoi ideali di liberté, égalité e fraternité, nasce dalla Rivoluzione Francese, che s'ispirava alla Grecia classica (vedi Voltaire, Diderot e Rousseau) ed è stata soprattutto una rivoluzione contro la Chiesa, che ha spogliato dei suoi privilegi. Napoleone ha diffuso questi ideali nel resto d'Europa, gettando i semi del Risorgimento italiano e dotando perfino l'Italia di una bandiera.
A proposito di luterani, comunque, ti confesso che li trovo più simpatici (o meno antipatici) dei cattolici, anche se Lutero era antisemita e scriveva le sue celebri tesi seduto sul WC perché soffriva di costipazione cronica (non sto scherzando, qualche settimana fa i giornali hanno pubblicato la fotografia del WC in questione). Li trovo meno antipatici perché hanno obbligato la gente a imparare a leggere e a scrivere per interpretare la Bibbia e trovare, ognuno a suo modo, la via della Verità, mentre il papa proibiva ai cattolici di leggere perché diceva che i libri erano la farina del diavolo e che lui pensava per tutti (non per niente Pio IX ha scomunicato i Savoia quando lo Stato piemontese ha organizzato la scuola pubblica). Come avrai notato, nei paesi protestanti si legge e si scrive molto più che nei paesi cattolici. Quanto all'organizzazione sociale che deriva dal fatto di rendere conto alla propria coscienza (con il relativo obbligo di essere onesti) e non al confessore (sicuro passaporto per l'ipocrisia) basta vendere la differenza fra l'America del Nord (colonizzata dai protestanti) e quella del Sud (colonizzata dai cattolici). La prima è un modello di organizzazione sociale, la seconda un bordello.
Non fare troppo caso al "Pensierino Domenicale" che troverai domani sul mio blog (in ogni caso voi luterani dovreste essere più antipapisti di me). Tornero' sicuramente sull'argomento in modo meno ironico e più approfondito.
Per quanto riguarda la Costituzione Europea, ci stiamo avviando verso unaz società multiculturale dove ci sarà qualche centinaio di religioni, e tutti questi teisti dovranno riconoscersi nell'Europa. Se fosse per me, proibirei le religioni per legge, ma siccome non siamo ancora arrivati a questo punto, uno Stato laico dev'essere equidistante da tutte le religioni, quindi non puo' privilegiarne nessuna. E' precisamente quello che facciamo in Francia. Soltanto una regione non si è adeguata, l'Alsazia-Lorena, e infatti a Strasburgo arabi, cristiani ed ebrei si picchiano che è un piecere. Ti piacerebbe che questo avvenisse anche in Italia?
Non fare troppo caso al "Pensierino Domenicale" che troverai domani sul mio blog (in ogni caso voi luterani dovreste essere più antipapisti di me. Tornero' sull'argomento in modo meno ironico e più approfondito.
Sei chiaramente una persona colta e aperta al dialogo, quindi cerca di non arrabbiarti troppo.
Grazie, a presto, bye
Dragor (journal intime)

Guido

Come immaginavo, stai facendo confusione tra la chiesa (il potere temporale dei papi) e la Chiesa intesa come comunità ecumenica nata dal verbo di Cristo. Il concetto di uguaglianza non è un concetto classico; il concetto di libertà non è un concetto classico; il concetto di pari dignità non è un concetto classico; il concetto di fratellenza non è un concetto classico. In un mondo in cui si adoravano molti dei il concetto di schiavitù; di disparità e disuguaglianza era addirittura codificato (leggiti i codices dei romani). E' vero che democrazia deriva dal greco Demos Crazoi, potere del popolo, ma ti ricordo che a quei tempi una cosa erano i "cittadini" (che avevano diritto di voto nell'agorà) altra cosa erano gli schiavi, e nell'antichità classica la figura dello schiavo era codificata come tributo di guerra: hai perso la battaglia? Hai perso anche la libertà e la dignità di essere un uomo libero. Io non dico che la chiesa - il potere temporale della Roma dei papi - non abbia fatto tutto quello che dici tu. Anche Giovanni Paolo II ha chiesto scusa per il comportamento dei papi guerrieri e nepotisti. Io dico che il messaggio cristiano è quello che ha dato base ai nostri concetti di libertà. Il Medio Evo non è un prodotto della chiesa, ma delle invasioni barbariche. E anzi, quel poco che si è salvato del diritto romano, della cultura classica, lo si deve proprio alla chiesa, più esattamente ai monasteri in cui i monaci chiamati allora amanuensi hanno salvato e tradotto i maggiori saggi dei classici. Il Rinascimento è nato in Italia quando in Italia il potere temporale dei papi era forse alla sua massima potenza. Ma la luce della ragione si è potuta effettivamente espandere con la Riforma luterana, quando Lutero con le sue tesi esposte sul portone della cattedrale di Wittenburg ha messo in crisi il potere temporale dei papi, non il messaggio contenuto nella professione di fede cristiana. Anzi, è stato proprio il richiamo da parte di Lutero al ritorno alla Chiesa delle origini che ha creato quel grande movimento protestante - la Riforma - da cui è poi sorto quel movimento detto "Illuminismo" di cui Voltaire, Montesquieu, ed in parte Rousseau con il suo "Contratto Sociale", sono tra i massimi rappresentanti. La rivoluzione francese ha avuto radici proprio nelle idee della chiesa delle origini. Non per niente una delle eroine della rivoluzione era la "Poucelle d'Orleans" che qualche secolo prima, combattendo nel nome di Cristo (di cui aveva sentito la voce divina), aveva liberato parte della Francia dagli Inglesi. E' vero che Napoleone ha contribuito a spargere per l'Europa il concetto di potere come teorizzato da Montesquieu, ma non si può dire che lui, che si è fatto incoronare Imperatore dal Papa, sia stato un propugnatore degli ideali di libertà, uguaglianza e fratellanza. Per qual che riguarda le due americhe, ti faccio solo notare che se nel Sud gli spagnoli cristiani - pur facendo fatti e misfatti - non hanno completamente annientato le razze indigene (anzi, dalla loro commistione sono nate altre razze, vedasi i meticci) nel Nord America le popolazioni indiane autoctone sono praticamente sparite.
Per quanto riguarda la costituzione europea, io rimango della mia idea: come europei le nostre radici sono nel cristianesimo, e nella costituzione europea si deve fare il richiamo a quei principi che il cristianesimo ha fatto germogliare: fratellanza, uguaglianza e libertà. E da questi principi è nata la democrazia intesa come la concepiamo noi europei, ovverosia come partecipazione di tutto il popolo (che sia naturalmente contemporaneamente capace di intendere e di volere e capace di agire).
Per cui non ti arrabbiare se ti dico che il tuo concetto di laicità affonda le sue radici nei principi cristiani. E tra l'altro non ho detto che la costituzione europea debba riconoscere una religione invece di un'altra. Ho soltanto detto che negare che il concetto di democrazia che si ha in Europa abbia radici cristiane è negare la nostra storia. A meno che tu non mi dica che l'Islam (con la sua sharia; i suoi burkha; la sua negazione della donna) o la religione indu (con la sua divisione in caste) siano a fondamento del nostro concetto di libertà. Lo stesso Voltaire, nel suo "Trattato sulla tolleranza", ha riconosciuto l'importanza che ha avuto il messaggio cristiano nella formazione di una cultura della tolleranza,della libertà. Ha criticato il potere temporale dei papi, non il contenuto spirituale del messaggio di Cristo.

RR

Scusate il mio"semplicismo". la costituzione deve essere un documento il quale sancisce alcuni principi che dovranno essere rispettati da tutte le leggi che i governi emaneranno. Inoltre in una costituzione vengono enunciati anche certi diritti fondamentali dei cittadini. Gia` nella costituzione italiana l'asserzione che l"Italia e` una repubblica fondata sul lavoro" e` una asserzione che potrebbe benissimo essere omessa.Bastava dire che L"Italia e` una reepubblica"

A cosa servirebbe mai precisare le ipotetiche radici cristiane dell'Europa? Una asserzione del genere puo` andar bene in un libro di storia. In una costituzione c'entra come i cavoli a merenda.

Fermo restando che non vedo Perche` allora non si dovrebbero citare gli antichi Greci, il diritto romano ed anche quei poveracci che la Chiesa ha mandato al rogo, tipo Giordano Bruno? Una costituzione deve essere un documento"operativo", non un'avallo di presunte radici storiche.

dragor (journal intime)

Caro Guido, grazie per il tuo intervento, che merita una riflessione adeguata e una degna risposta. Per il momento ti diro' soltanto questo. A proposito dei musulmani, al confronto dei regimi in vigore nei posti dove comandava la Chiesa con il potere temporale (in psicologia sono behaviourista, ossia penso che sei quello che fai), il regime dei talebani sembra una democrazia scandinava.
Sii fiero di essere occidentale. Scrivi pure Occidente con una "O" grande come la luna, fra l'altro è anche grammaticalmente più corretto. Che cos'è un miserabile pezzo di carta come la Costituzione Europea in confronto a colossi come Beethoven, Bach, Aristotele, Michelangelo, Leonardo da Vinci, Einstein, Freud, Gaudi', Caravaggio, Picasso, Cervantes, Hugo (non mi metto nella lista soltanto perché qualcuno potrebbe dire che mi sono montato la testa)? Oltre a tutto in Francia l'abbiamo colata a picco, ma non l'abbiamo nemmeno letta; volevamo soltanto fare un dispetto a Chirac.
E poi l'Occidente non è soltanto la CEE. Se vuoi le radici cristiane, va' negli Stati Uniti e troverai GOD a ogni passo, a partire dalla Costituzione. Nei tribunali c'è scritto In God We Believe (e tanto peggio per te se non ci credi) e ti fanno giurare sulla Bibbia (e tanto peggio per te se non ci credi). E anche l'America è Occidente.
Bye, a presto.
Dragor (journal intime)

maurogaro

carissimi anc'io come la maggioranza delle persone di buon senso sono contrario alla guerra ed alle guerre in quanto gli unici benefici che apportano sono quelli per i grossi finanzieri che alla fine e dopo tanti morti fanno i loro affari nelle ricostruzioni come ospedali, scuole, strade,ferrovie etc.sicuramente la guerra in iraq se viene fatta una analisi politica come qualsiasi cittadino della strada può fare sembrerebbe un errore per come sta evolvendoal momento. io credo e di questo sono convinto che a prescindere che saddam dovesse essere allontanato dal potere al più presto per le ragioni che tutti conosciamo,in questo momento la situazione politica stia diventando ingovernabile..è vero si dirà tanti iracheni sono stati contenti di essersi liberati di un criminale come saddam però è anche vero che al momento il paese non è pronto ad accettare regole di democrszia secondo canoni che per loro sono sconosciuti e difficili da accettare.in questo paese esistono etnie con tradizioni diverse e difficili, per credere che sia bastato eliminare un dittatore per creare condizioni che per noi occidentali sono pane quotidiano .io credo che la politica debba mettere in condizioni le genti , i popoli di essere liberi di scegliere loro quando è arrivato il momento di esser liberi e questo credetemi è un prezzo alto che si paga nel tempo.è accaduto a noin prima ,l'Italia ha conquistato la democrazia solo da sessant'anni, ci sono volute due guerre mondiali e 25 anni di fascismo per portare la nostra storia ad oggi.ed ancora oggi ci sono molti nostalgici e anche tanti sostenitori che vedono i periodi bui del passato con enorme rimpianto.io credo che la guerra in iraq sia uno sbaglio e che i nostri soldati altro non fanno che obbedire a ciò che il parlamento decide in merito.in quanto alle medaglie da dare ai caduti ,mi sembra doveroso premiare il loro sacrificio dettato da un progetto del governo italiano che ha sostenuto la missione in iraq prima ancora di commemorare con onorificenze chi ha deciso di andare in iraq per fare la guardia del corpo per dei privati che avrebbero ben retribuito le loro prestazioni professionali. a meno che dietro questi fatti non si nascondano servizi più o meno nascosti.

Teatro

^Luogo grande..! Buona fortuna ai proprietari...:)

Puttane

Luogo grande! Molti informazioni e pozzo organizzati. Grazie:)

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