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REMEMBERING ADELE

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15/05/06

Commenti

spank

Ciao, non ho ancora finito di leggere il tuo post, sono a metà. lo finirò più tardi.
Tutti la difendono,come dici tu non ci sono prove. Non c'erano prove neanche per le crociate, per l'inquisizione, per i roghi in piazza, per i preti pedofili...poi, tra qualche anno, immagino tra qualche secolo, spunterà un papa che chiederà scusa per quello che la chiesa ha fatto. Per quello che ha fatto in Rwanda e per quello che avrà fatto da qualche altra parte. Chiediamo scusa! Bastasse questo!

Biz

Dragor, il giudizio deve essere qualcosa di spassionato. Ora, nel lungo tuo scritto odierno, avrei preferito togliessi passione, e aggiungessi, ad esempio, citazioni circostanziate del libro "Rwanda, Histoire d'un genocide" che supportassero la tua tesi della responsabilità (diretta? morale?) di GP II.
Se tratto di questo argomento, e in generale di ogni argomento che riguardi "colpe", prima di dare un giudizio cerco di valutare tutta la documentazione possibile, e non accontentarmi del "sentito dire".
In questo senso ho ricercato su "Le monde diplomatique", come contributo di documentazione; e a me non pare proprio che sia loro, sia quelli del "Manifesto" siano esattamente dei "Papa boys".
A me pare che tu invece abbia un atteggiamento precostituito, colpevolista, esattamente alla stessa stregua degli inquisitori che critichi.

Biz

Vorrei anche aggiungere che la "responsabilità morale", è una categoria discutibile.
Ho visto blogghers che davano la "responsabilità morale" della morte dei due soldati in Afganistan a Prodi.
A me pare che ogni uomo debba essere giudicato per le proprie responsabilità dirette. E' troppo facile accusare qualcuno di "responsabilità morali".
Il diritto deve essere oggettivo, altrimenti ritorna l'inquisizione sul serio, anche se non cattolica.

Biz

E ancora: i nazisti hanno teorizzato la persecuzione degli ebrei. Nei Vangeli non c'è scritto che si debba perseguitare qualcuno, tantomeno per la sua etinia, tantomeno i Tutsi.

dragor (journal intime)

Caro Biz,
se dovessi citarti i passaggi di "Rwanda, histoire d'un génocide" dove si parla delle responsabilità della Chiesa di Roma, dovrei citare me stesso, perché sono stato io a suggerirli a Colette. Ero qualificato per farlo. A partire dal 1987 sono stato agente informatore dell'FPR in Burundi e in Rwanda, e ho parlato con tutta la gerarchia della chiesa locale, allo scopo preciso di determinare quali disposizioni partissero dalla Chiesa di Roma e come venissero interpretate sul territorio. A questo scopo, ho fatto anche delle relazioni al governo burundese. La dinamica è esattamente quella che ho descritto nel passaggio "quello che dico nell'atmosfera ovattata del Vaticano..." che Colette ha ripreso tale e quale. Ovviamente ha fatto anche qualche controllo incrociato ed è arrivata alle stesse conclusioni, a parte il fatto che è riuscita a impadronirsi di una lettera ricevuta dal Vescovo di Gisenyi con le disposizioni ricevute da Roma nel linguaggio che ho descritto (e non mi si venga a dire che a Roma tutti ignoravano le conseguenze sul territorio).
Nel 1994 ho partecipato a una missione svizzero-danese sotto l'insegna dell'ONU con l'incarico di controllare l'applicazione degli accordi di Arusha fra l'FPR e il governo Habyarimana, accordi avversati dal gran parte dell'Armée e dalla moglie di Habyarimana, Agatha.
Nel 1996 ho partecipato a un'altra missione svizzero- danese per controllare il regolare svolgimento delle elezioni in Rwanda. L'attuale governo Kagamé non sarà il migliore dei regimi possibili, ma Tutsi e Hutu hanno gli stessi diritti (ovviamente meno gli assassini) e il Primo Ministro è Hutu. I massacri, che anche prima del genocidio avvenivano in modo strisciante, sono completamente cessati, a parte qualche incursione degli Interhamwe che si sono rifugiati nel vicino Zaire. A questo proposito, bisogna osservare che il conflitto è stato più politico che etnico; nel FPR c'erano molti Hutu, detti Hutus Modérés, che hanno combattuto al fianco dei Tutsi e dato la vita per creare un paese migliore.
A differenza di certa gente che fa la rivoluzione soltanto a parole, non soltanto ho contribuito a rovesciare una dittatura clerico-fascista e razzista per instaurare uno Stato democratico (comunque non c'entro con il missile tirato contro l'aereo di Juvénal Habyarimana), ma ho rischiato la pelle per salvare il più gran numero possibile di Tutsi minacciati dal massacro.
Forse nel Vangelo non c'è scritto che bisogna perseguitare qualcuno, ma la Chiesa è tristemente famosa per le persecuzioni. Elenco le prime che mi vengono in mente (e non venirmi a dire che mancano le prove):
1) Persecuzione degli ebrei
2) Persecuzione dei musulmani
3) Persecuzione degli eretici
4) Persecuzione dei protestanti (e viceversa)
5) Persecuzione delle streghe
6) Persecuzione degli Amerindi
7) Persecuzione dei gatti
E la lista potrebbe continuare....
Sui preservativi "non benedetti dal papa", scrivero' un post. Anche in questo caso, ho un'esperienza di prima mano.
Ciao, grazie per il tuo intervento. Un caro saluto
Dragor (journal intime)

spank

Et voilà, finito di leggerlo. Quello che dici è in gran parte da me condiviso, e mi viene facile visto il mio anticlericalismo..Nel frattempo sto continuando a informarmi sul genocidio in Rwanda. Il libro della tua amica non l'ho ancora trovato ma non mi arrendo. Io non attribuisco tutte le colpe a "santo subito" non ho le conoscenze per farlo, ma neanche per difenderlo. Quelloo che penso è che sia assurdo che si sappia generalmente così poco di questo genocidio. L'impressione che ho sempre più è che ci sia qualcuno che non gradisca che tale argomento venga trattato. Almeno in Italia, probabilmente è la chiesa. Comunque bel post, e aspetto con ansia quello sui preservativi. Lì è una cosa a dir poco assurda. Non puoi venderti come difensore della vita umana e non far nulla per impedire la diffusione dell'aids, una delle piaghe più grandi dell'africa. Ma, forse, l'Africa fa comodo averla così. Malata, povera, facilmente sfruttabile. boh?
ciao
spank

Roberto

Finalmente una voce contro il peggiore papa della storia della chiesa, perchè il più falso e ipocrita.

Maledetta la sua memoria.

Roberto

Dragor, secondo me, la credibilità di un fatto,o di una notizia, è sempre correlato a come viene riportato. In questo non solo hai mancato di obiettività, riportando solo ed esclusivamente i fatti negativi che la Chiesa ha compiuto nel suo percorso, non riportando, perciò, tutto quello che ha fatto e che sta facendo di positivo, ma adoperi un tono tipico di chi non è molto equilibrato e sereno sull'argomento (probabilmente hai qualche conto in sospeso con la chiesa)?. Oltre a tutto ciò utilizzi frasi a prescindere dalla religione, a dir poco offensive, denotanti un' ignoranza conclamata, ne riporto una, tra le tante ad esempio: "Perché cercare l'intelligenza in un papa è come cercare l'acqua su Marte ", ecco guardati questo link e vedrai che l'acqua su Marte c'è,
http://www.pianetamarte.com/acqua%20-%20si.htm.
Almeno se voui utilizzare frasi ad effetto, prima pensa e poi verifica quello che vuoi scrivare.

dragor

Caro Roberto, hai ragione, in questo post sono andato un po' sopra il rigo. Grazie di avermelo fatto notare. In seguito, come avrai notato, i miei toni si sono attenuati...
E hai ragione aanche su un altro fatto: ho un conto in sospeso con la chiesa. E' spiegato tutto in questo post di cui ti do il link:

http://dragor.blog.lastampa.it/journal_intime/2006/05/rwanda.html

Adesso spiegami una cosa: sei lo stesso Roberto che, proprio sopra il tuo commento, aveva scritto: "Finalmente una voce contro il peggior papa della storia della chiesa"?
Grazie, ciao!
dragor (journal intime)

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www.findmadeleine.com

Anonimo

Credo che Nostradamus sia un buffone e per come mi trovo ora (e credo per sempre) non credo alle sue profezie, ma se dopo Natzinga (sarebbe la gloria dell'ulivo) c'è un altro Papa (Pietro II) e poi il Vaticano viene distrutto (lo so, nella profezia c'è scritto Roma, e anche se rimane una buffonata penso che oggi Nostradamus si riferirebbe al vaticano), per prima cosa la felicità mi riempirebbe come una luce da dentro. Poi la felicità diventerebbe così forte che mi metterei a gioire e a sbavare, a girare nudo dicendo "siiiiiiii! non avremo più papiiiiii!!!!! siiiiiiiii!". Spero che tutte le religioni scompaiano da madre terra e che rimanga solamente la fede nel Logos. In questo modo si portebbero separare i miracoli da baraccone dalle NDE.

Mannaggia i sandalacci di Cristo forever

PEACE

Namaste

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