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06/06/06

Commenti

maxgiordani

La sua analisi dei Promessi Sposi è quantomeno singolare.
Leggiamola insieme:
"in pratica (l'autore )fa morire il cattivo facendogli cadere un vaso di gerani sulla testa mentre va a spasso. Si è mai visto un romanzo cosi'? La gente vuole la vendetta. Il buono deve farsi picchiare bla bla bla...".
Certamente giudicando cosi un opera non ci vuole poi molto a giudicare il suo autore un "imbrattacarte".
Boh! Saro io che non capisco le sue particolari doti di critico letterario. D'altronde l'arte non è per tutti. Mi inchino e mi scuso.
Saluti

Silvano Deregibus

Ciao Dragor..bel post; a scuola, ai tempi delle medie, ho amato "I promessi Sposi"..come esempio di romanzo storico..crescendo e studiando più approfonditamente per esami universitari ho potuto constatare che anche lui non era autorità assoluta nella lingua italiana (come detto amo comunque il romanzo come esempio di romanzo storico in quanto le figure storiche mi sembrano ricostruite con onestà)..eppure...
Ti faccio qualche esempio tratto dal suo romanzo per eccellenza:
- In italiano non si dice "insieme con" eppure..:"Dopo dieci miglia di strada, all'aria fresca della mattina, quel pane, insieme con la maraviglia, gli risvegliò l'appetito".(XI;
- E' scorretto utilizzare "l'anno passato" ma.. "Tu hai un debito di venticinque lire col signor curato, per fitto del suo campo, che lavoravi, l'anno passato." (VI);
- Non si dice "la gente sono" ma..: "Sappia dunque che questa buona gente son risoluti d'andare a metter su casa altrove" (XXXVIII).

Sicuramente l'avrai già letto..in caso contrario ti consiglio la lettura di "lezioni americane" di Calvino in cui si evidenziano 5 valori della scrittura che paiono tuffarsi nel mare della scrittura in Internet.
Un saluto, Silvano

Biz

Non sono affatto d'accordo.
Non c'è niente di più fumoso e incomprensibile dei saggisti francesi contemporanei.
Il campione di questa specialità è Gilles Deleuze.

Biz

E ti dirò di più, caro Dragor.
Che gli gli italiani, quando scrivono male, è perchè sono troppo suggestionati dalla fuffa francese, che a loro sembra tanto "di classe", mentre invece sono belle paillettes.
Il discorso è più generale: serve una scrittura-pensiero, geometria e precisione, mentre si è condizionati dagli imbellettamenti "belletristici"

montgolfier

i popoli sono delle gaussiane; presa una qualità e/o capacità, non ci sono popoli interamente buoni e interamente cattivi. Sicuramente poi il fatto che siamo nazione da uno sputo temporale ha il suo peso e ormai di capolavori totalizzanti non credo ci sia più tempo (ma Dante? Dante dove lo mettiamo? certo che è religioso pure lui, ma mica in Francia sono stati solo atei)

Detto questo e rendendo merito alla sintetica definizione di Biz di scrittura pensiero geometrica e precisa (Calvino, citato da Silvano) e detto anche che io i Promessi li ho digeriti sempre male, mi viene da dire:

c'è un romanzo più italiano? La pervasività della chiesa nella vita pubblica. La prevaricazione dei potenti sulle leggi (Don Rodrigo, Innominato etc). L'evanescenza dei controllori e la compiacenza di questi coi potenti (l'azzeccagarbugli). Il non è colpa mia se non ci ho coraggio eletto a norma e poi fanno tutti così (don abbondio). Il velleitarismo protestatario, episodico e privo di una vera coscienza politica (renzo ai moti di milano). I potenti populistici e fintamente accondiscendenti (ferrer sempre durante i moti di milano). Le crisi di coscienza palingenetiche (l'innominato di fronte a lucia). Rarissimi quelli che cercano di mantenersi adamantini (Fra cristoforo).

Mancano le veline e i calciatori. Però al povero Alessandro, mica potevamo chiedere anche quello...

Allora forse 'sto libro non è poi così da buttare via. E poi, questa è l'Italia, o l'umanità?

pinky06

Dragor, il tuo post fa venir voglia di intervenire. Risveglia quello spirito nazionale che in Francia è adottato così spesso.
Andando oltre, fare di tutta l'erba un fascio mi sembra sbagliato. Alessandro Manzoni ha avuto un ruolo importante nella letteratura italiana. Manzoni fu il primo ad "andar a sciaquare i panni in Arno". Aveva una visione della vita che ha esposto nelle sue opere. Esclderlo a priori senza averlo provato a capire mi sembra sbagliato. Le sue idee possono essere più o meno condivise. Quando si vuole studiare la letteratura è un pò superficiale cercare di leggere solo gli autori di cui condividiamo il pensiero.
Detto questo io posso dirti che nessun insegnante mi ha detto scrivi come il Manzoni, segui il suo esempio. Ciò è piuttosto logico. Manzoni scriveva quasi duecento anni fa. La lingua, almeno quella italiana, ha subito una naturale evoluzione.
Penso ci siano scrittori francesi più bravi e meno bravi. Posso dire riguardo un paio di libri di autori francesi che ho letto li ho trovati piuttosto noiosi.
Concluderei dicendo che la capacità di scrivere è una dote che non ha naziolità. Non si fa influenzare dall'aver studiato o meno il Manzoni.
Quindi penso possa restare tranquillamente nel programma senza che si temano danni

dragor (journal intime)

Caro Maxgiordani,
nela mia sintesi, il vaso di gerani rappresenta il caso (ossia l'epidemia descritta nel romanzo). Lo confermo: non è cosi' che si fanno morire i cattivi. E' una questione di fair play. A parte le qualità di scrittore di Manzoni (secondo me molto discutibili), "I Promessi sposi" è un non-romanzo che lascia il pubblico a bocca asciutta e lo conferma il fatto che fuori d'Italia non lo legge nessuno.
Grazie, un saluto
dragor (journal intime)

m.g.

Il Gianfranco Funari d'Oltralpe colpisce ancora!
Ebbravo Dragor, tu scrivi per farti rispondere...lo sai, e ti riesce bene!

dragor (journal intime)

Caro m.g.,
spero che il paragone con questo Gianfranco Funari (che non conosco) sia lusinghiero... ;)
Grazie, ciao
dragor (journal intime)

agnès

Il guaio è che non tutti hanno avuto lo spirito interpretativo di Montgolfier. Io Manzoni, a scuola, l'ho semplicemente odiato. Forse però ai miei tempi, senza juventusgate, senza veline, senza reality, era un'altra cosa...

dragor (journal intime)

Caro Montgolfier,
Dante, un genio assoluto che apre la porta al Rinascimento, è cristiano a patto che gli si assegni il ruolo di Dio. Infatti sbatte in paradiso e all'inferno chi vuole lui.
Almeno si fosse conservato lo spirito di Dante! Nel piagnisteo pietistico e controriformistico di Manzoni ci sono echi della dominazione spagnola. I personaggi che descrivi sono stereotipi (alcuni sembrano addirittura provenienti dalla Commedia dell'Arte) presenti in tutte le letterature europee.
Certo, Manzoni scriveva quasi duecento anni fa e a quell'epoca la lingua italiana era molto diversa da quella di oggi. Ecco perché, nelle scuole pubbliche, dovrebbe essere ridimensionato a vantaggio di qualche scrittore che possa servire da vero modello stilistico e anche strutturale. Perché, lo ripeto, "I Promessi Sposi" è un non-romanzo utilizzato dalla lobby catho per mantenere un paese cronicamente carente di rivoluzioni in uno stato di soggezione permanente.
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

dragor (journal intime)

Caro Biz, per quanto riguarda il tuo primo commento, touché. E' vero, Deleuze (come del resto Lacan), non è un modello di chiarezza. A mia difesa posso dire soltanto che il mio non è un saggio ma un paphlet. E nel pamphlet, comme à la guerre, tutti i colpi sono permessi, compresa l'iperbole e il paradosso.
Inoltre un conto sono i saggisti, un conto i romanzieri. Deleuze e Lacan sono saggisti, e come dico nel post, la gente è libera di prendere i loro scritti e usarli direttamente come carta igienica. A parte il fatto che dal loro blog scaturiscono (una volta tradotte) idee complessivamente piu' interessanti di quelle di Manzoni. Infatti l'idea che scaturisce dal suo romanzo assomiglia al celebre pensiero di Mao: se qualcuno te lo mette nel culo, sta' fermo. Muovendoti, faresti il suo gioco. Una manna per la lobby clericale e per il potere in genere!
Inoltre,lo ripeto, la gente compra un romanzo per divertirsi, quindi l'autore deve rispettare certe regole. E' una questione di fair play. Non puo' far fuori il cattivo facendogli cadere un vaso sulla testa soltanto perché crede nella provvidenza divina.
Per il secondo commento, contesto l'idea che siano i francesi a rovinare gli italiani. Se invece d'imitare lo stile fumoso dei maitres à penser di moda, gli italiani si ispirassero a Voltaire o Montesquieu, avrebbero tutto da guadagnare.
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

Alterago

Se è d'accordo, Monsieur, io suggerirei di togliere anche Baricco dal novero degli scrittori italiani...

dragor (journal intime)

Caro Pink06,
è un bene che in Italia si risvegli lo spirito nazionale. In effetti anche Manzoni cercava di risvegliarlo con certe sue poesie, ma nel romanzo predica tutto il contrario (vedi la mia replica al commento di Biz). E' un vero romanzo stronca-rivoluzioni.
Come avrai capito, n el mio pamphlet non me la prendo tanto con Manzoni (poveraccio, anche lui aveva il diritto di esprimere le sue idee) quanto con chi ne ha fatto un mito e imposto nelle scuole italiane. Se fai la media fra la mia stroncatura totale e il mito che ne ha fatto la lobby catho, otterrai la giusta dimensione di questo autore. Che in ogni caso, oltre le frontiere italiane è completamente sconosciuto, nonostante tutto l'appoggio di cui fruisce. Ci sarà pure una ragione, visto che altri autori italiani senza nemmeno un milionesimo del suo appoggio sono tradotti in tutte le lingue e conosciuti nel mondo intero.
A uno scrittore non chiedo di riflettere le mie idee. Chiedo di divertirmi e di non lasciarmi a bocca asciutta. E il cattivo che muore perché gli cade un vaso sulla testa, non diverte nessuno.
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

dragor (journal intime)

Caro Silvano,
grazie per avere capito lo spirito del pamphlet. A dire il vero, a parte le sue idee balorde, Alessandro Manzoni non sarebbe peggiore di tanti altri scrittori, ma la lobby catho ne ha fatto un mito. Come dico nella mia risposta al commento di Pink06, la media fra la mia stroncatura e l'esaltazione catho dà la vera dimensione di di questo autore. Il vero bersaglio del pamphlet non è tanto l'autore quando la gente che ne ha ingigantito le qualità per tirare acqua al proprio mulino.
La tua revisione è inesorabile, ma secondo me, ancora più dei suoi errori, nel suo stile dà fastidio quell'ossessione per la lingua toscana che rende la narrazione ampollosa e forzata.
Grazie, un caro saluto
Dragor (journal intile)

pietro

bravo dragor, bravi tutti!

la più bella discussione di letteratura nella storia dei blog di la stampa. ma ce n'era mai stata una? attenzione: non facciamola diventare un'abitudine che poi si finisce come gli alessandrini, cioè male, senza nemmeno più la biblioteca.

ok dragor (che sfrutti alla perfezione - lo sai - la tua allegra francesità per cercare di stare sulle palle il più possibile a chiunque scriva qua sopra)?

dragor (journal intime)

Caro Alterago,
Alessandro Baricco è proprio lo scrittore che proporrei per sostituire il suo omonimo Manzoni nei programmi scolastici.
Grazie, ciao
dragor (journal intime)

Biz

In effetti, leggo poca narrativa e molta saggistica. Anch'io ho passione per certi saggisti francesi (soprattutto Barthes e Foucault, che in quanto a "flouaggine" e "iperfinesse" non scherzano).
Per quanto concerne i romanzieri francesi dell'ottocento, mi piace soprattutto Stendhal (Il rosso e il nero è eccellente).
Insomma, provocavo un po' ... però è vero che da noi atteggiarsi un po' a "franscesi" è da alcuni ritenuto "figo"; ed è un atteggiamento che trovo antipatico.
Secondo me, qualunque italiano deve cercare di mettersi in linea con lo "stile italiano".
Per farti capire che intendo per "stile italiano" rimando ad un vecchio post che ho scritto

http://bizblog.blog.lastampa.it/il_mio_weblog/2006/03/piero_della_fra.html

Pim

Ciao Dragor. Il francese esiste da centinaia d’anni, a Manzoni mancava letteralmente una lingua che permettesse la stesura del proprio romanzo. È per questo motivo che risciacquò i panni in Arno per 15 anni – io ho idea che fosse anche un ossessivo-compulsivo, e ha ragione Silvio Orlando in “Il portaborse” quando afferma che, nel frattempo, altri grandi scrittori sfornavano un capolavoro dopo l’altro. Più che male, in Italia si scrive troppo, soprattutto perché quasi nessuno legge.
Tornando a Manzoni, detesto anch’io “I promessi Sposi”. Riprovai a leggerlo dopo il liceo (si dice sempre che le cose fatte a scuola non si apprezzano), ma lo trovai ancora una volta noioso e pesante. Sarà per quell’impronta saggistico-pedagogica, sarà per il ricorso ad effetti romanzeschi triti e ritriti, sarà per il manicheismo dei personaggi. In ogni caso, a me pare che sia un’opera assolutamente sopravvalutata che sarebbe ora di ridimensionare.

dragor (journal intime)

Caro Pim,
se, invece di andare a piagnucolare dai preti, il protagonista fosse andato a cercare uno per uno i rapitori della fidanzata e li avesse fatti fuori con mezzi fantasiosi e spietati, non soltanto il romanzo di Manzoni avrebbe varcato la frontiera di Ventimiglia, ma forse avrebbe eclissato il Conte di Montecristo. Per dirla in modo un po' volgare, è un romanzo senza palle.
E avrebbe eclissato il Conte di Montecristo malgrado gli effetti triti e ritriti. Anzi, grazie a questi effetti. Perché la gente li vuole. Se ci pensi, tutti i romanzi (e i film) di successo sono fiabe o miti riciclati. Pretty Woman? Cenerentola. Sabrina? Ancora Cenerentola. Star Wars? L'epopea della Tavola Rotonda...
Le fiabe, l'antichità classica e gli archetipi sono sorgenti inesauribili. L'insuccesso de "I Promessi Sposi' è dovuto al fatto che sfugge a questa regola, che non ha radici negli archetipi (senza per altro rivoluzionare la letteratura). Chi ha mai detto che il cattivo deve morire perché gli cade un vaso di gerani sulla testa? ;)
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

maxgiordani

ah ecco....volevo ben dire...Dragor...lei dove vede preti si infuria. Adesso si capisce dove è il problema. Altro che Manzoni. Si rilassi e piuttosto ci dica una volta per tutte da quale episodio, magari vissuto nella sua infanzia, lei è rimasto...diciamo cosi...turbato. Ha frequentato, per caso, campeggi estivi di Comunione e Liberazione?
Un saluto.

Alterago

Monsieur, credo che Baricco sarebbe una scelta infelice per la formazione intellettuale dei giovani italiani: farebbe loro credere che scrittori si diventa a forza di stupire ad ogni costo il lettore e frequentando i corsi di una scuola di 'scrittura creativa'.
Manzoni non ha inventato la trama del millennio, eppure non è noioso leggerlo (non quanto Proust, almeno).
Baricco si inventa piramidi capovolte, ma alla terza pagina scoraggia anche il lettore più intrepido.

dragor (journal intime)

Caro Maxgiordani,
se avessi frequentato i camping estivi di Comunione e Liberazione, adesso avrei un PACS invece di una moglie e una figlia.
Grazie, un saluto
dragor (journal intime)

pinky06

Ciao Dragor, Io non amo particolarmente i "Promessi Sposi". Sono contenta di aver letto il libro a scuola perchè probabilmente mi sarebbe mancata la voglia di farlo al di fuori. Alcune parti mi sono piaciute molto: la storia della monaca di Monza e di Fra Cristoforo, il matrimonio che si cerca di combinare, a inizio romanzo, davanti a Don Abbondio. Altre parti mi sono sembrate noiose. Penso che in fondo a scuola sia utile leggere anche questi libri che pur non piacendo danno spunti di accettazione o di rifiuto o comunque di discussione.
Penso che ci sia qualcosa,chiamala provvidenza, chiamalo destino che decide le cose. Alcuni romanzi di cappa e spada sono sicuramente più divertenti. Il vaso in testa mi fa pensare a una Vignetta comica. Pensa un pò a Don Rodrigo che cerca di convincere Lucia a sposarlo. Lei si barrica in casa, va alla finestra e inizia a mitragliarlo con vasi di fiori finchè lo colpisce sulla fronte. Come finale mi avrebbe fatto sorridere :-)
Grazie a te per la bella discussione che hai fatto nascere, Un caro saluto
Pinky

maxgiordani

...devo riconoscere che la risposta è carina! :-))
Ciao

Tesea

Caro Dragor, se la tua prosa è così rilucente ed elegante, è anche perchè hai avuto la fortuna, al tempo delle Medie, di studiare il Manzoni. Penso a che grigiore essa sarebbe se non te lo avessero fatto leggere. Ciao Tesea

dragor (journal intime)

Cara Tesea,
sono d'accordo con te, Alessandro Manzoni è molto utile per imparare a scrivere. Basta non costruire le frasi, non mettere la punteggiatura, non scegliere i vocaboli,non costruire i romanzi e soprattutto non pensare come lui per diventare dei grandi scrittori. Prova anche tu, il successo è garantito. ;))
Ciao, un saluto
dragor (journal intime)

Tesea

Caro Dragor, come anti-manzoniano, mi sembri il più manzoniano dei filo-manzoniani. Ciao Tesea

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