La mia foto
Blog powered by Typepad
Iscritto da 03/2006

compt


provenienze

contatori

paperblog

REMEMBERING ADELE

  • ciaoadele

blogpoll

« Pacifisti Intermittenti | Principale | Paci »

25/07/06

Commenti

Gloria

Mette i brividi.
Cari saluti Dragor e buona giornata

dragor

Prima di rabbrividire, aspetta di vedere i commenti... ;)
Grazie, un bacio
dragor (journal intime)

fia

Dragor , ti adoro !!!!!

Silvano Deregibus

Ciao Dragor, davvero senza parole...Un saluto con l'augurio di una serena giornata, Silvano

Biz

Non c'è il mimino dubbio che l'escissione e l'infibulazione vada vietata.
E' evidente.
Possono avere dei dubbi "multiculturalisti" solo ragazzotti pseudo di sinistra passati direttamente dallo spremersi i brufoli ad andare alle manifestazioni e ai centri sociali, oppure intellettuali radical chick poco interessati all'organo sessuale femminile e molto a quello maschile (ogni riferimento a Vattimo NON è puramente casuale :-)

Prishilla

Eh no, noi abbiamo il dovere di giudicare certe cose e anche di scegliere e di portare avanti il nostro NO. Qui non c'è niente di opinabile secondo me.

Biz

Comunque, rispetto ai modelli, sono convinto che l'Italia può trovare un modo migliore sia di quello inglese che di quello francese (a mio parere difettosi entrambe).
Gli italiani sono in genere più elastici dei francesi: basta vedere l'architettura coloniale italiana in Libia contro quella francese in Algeria e Marocco. Molto più integrata ai luoghi quella italiana, i francesi si limitavano ad esportare la loro e basta.

Biz

Siamo più elastici perchè l'Italia è piena di differenze e di tradizioni diverse. Tante capitali, tante cucine, tanti modi di fare.
La Francia e l'Inghilterra no. I paesi con ex impero sono rigidi. E' una tara.

Fulvio

Ma vi siete mai chiesti per cosa vale la pena morire? Vi siete mai chiesti dove nasce il dolore e quale dolore può essere sopportato? Sono contrario all'infibulazione praticata in Italia, nel modo più assoluto, ma perché non voglio rispettare le tradizioni culturali di una persona che ha scelto di vivere nel mio paese. Ma se vogliono farlo in Mali la cosa non mi tocca minimamente. Ciascuno si fa il male necessario per circoscrivere un bene da preservare.

dragor

Caro Biz, sono d'accordo per l'architettura coloniale italiana. Sembra uscita da un quadro di De Chirico.
Comunque anche quella francese ha il suo fascino. Non pensare soltanto a quella dei paesi arabi. Considera anche la Guadeloupe, la Martinique, la Réunion, Tahiti. Là troverai degli autentici capolavori. Djibouti sembra italiana, con i portici come in Somalia.
Hai visto che non sono poi tanto superficiale e mistificatorio? ;)
Grazie, ciao
dragor (journal intime)

dragor

Cari Fia e Silvano, grazie e buona giornata anche a voi
dragor (journal intime)

dragor

Cara Prishilla,
ti sembrerà strano, ma in Francia anche certi maîtres à penser hanno trovato la questione opinabile.
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

dragor

Caro Fulvio, anche molti governi africani combattono le mutilazioni genitali. Ma le tradizioni sono dure a morire.
Grazie, ciao
dragor (journal intime)

maxgiordani

caro Dragor.
Qui nessuno ti accusa di niente.
Semplicemente volevo dire la mia rispetto a queste mode di ergersi a paladini di giustizia basando le proprie traballanti teorie sulla diversità di culture che sarebbero considerate minori rispetto alle occidentali. (nell'insalata di considerazioni c'era anche di mezzo Freud...) Guarda Dragor che anche questa moda è passata e non convince piu nessuno.
Allora, chiedo io, come vorresti risolvere il problema della diversità di cultura decidendo TU cosa è giusto e cosa non è giusto? Le pratiche che tu descrivi e che a noi occidentali appaiono giustamente barbarie dipendono da una loro cultura radicata nei secoli. Possiamo discuterle quanto vuoi ma di qui a considerarci "superiori" ce ne vuole davvero.
Le pratiche di massacrare la gente ammassandola in carceri disumane fregandosene di qualsiasi regola umanitaria, quelle non si discutono vero? Ti colpiscono, come è giusto, le infibulazioni ma le foto di Guantanamo ti rendono indifferente vero? Ah gia....tu appartieni alla razza superiore che puo decidere sul mondo cio che è giusto e cio che non lo è.
Fai caso alle risposte ai tuoi posts: ricevi spesso assenso ma da chi? Da chi ritiene di appartenere ad una "razza superiore". Questo non ti fà pensare?

Infine ti chiedo: ti sembro "snob" quando mi permetto di discutere le idee ed i modi che talvolta non condivido?

A presto

Fulvio

Strano ma vero, mi trovo d'accordo con il signor Max Giordani e il post mi piace davvero molto. Era quello che volevo dire io nel mio, ma mi mancavano le parole.

dragor

Caro Max,
mi sembra che siano d'accordo anche con te... ;)
Guarda bene. Nel post non c'è nessuna teoria, né traballante né stabile. C'è soltanto la denuncia di una realtà, qualche osservazione sullo choc fra culture (o meglio fra comportamenti, perché il machismo non ha frontiere) e un po' d'ironia sull'angelismo. L'unico a parlare di razze superiori sei tu (chiaramente un lapsus freudiano).
A proposito di Freud, se leggi bene, l'ho citato soltanto come un pezzo da museo macho. Comunque non è una moda, è un classico.
Sappiamo bene che l'Occidente è pieno di barbarie e nei miei post ne ho denunciato una bella collezione. Chi ha messo il papa nel manifesto WANTED? Chi ha attaccato i militari con tanta violenza che un lettore lo ha accusato di essere più micidiale dei missili (vedi "Lettera a un danno collaterale", archivio di giugno)?
Nel commento sul post di Gloria parlavo di aspiranti snob. In ogni caso non vedo niente di snob nello sfondare una porta aperta ;)
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

Gloria

Io sono del parere che la denuncia di una realtà che fa paura, perchè fa paura, non dipenda da razze superiori o razze inferiori, da occidentali o orientali, da snob o provinciali; ma credo che la denuncia di casi del genere faccia rabbrividire sia il nobile che il barbone, sia lo snob che il provinciale, se muniti di coscienza.
A me personalmente fanno rabbrividire sia casi come quello citato nel tuo post, sia altri che hanno a che a fare con altre culture.
E l'affermare "fa rabbrividire" non vuol essere per forza di cose un consenso ai peniseri di Dragor, vuol essere una denuncia per un fatto che la mia coscenza non tollera.

Gloria

.. Una tradizione come questa che non ha nulla a che vedere con l'Occidente mi fa schifo come mi fa schifo quella mano che ha ucciso Samuele di Cogne.

Sono senz'altro fatti distinti che non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro, ma provocano in me lo stesso sgomento e credo lo provochino sia agli snob, sia agli antisnob.. mi auguro. Saluti

dragor

Cara Gloria,
nel post non c'è nessun pensiero con cui essere d'accordo o meno, c'è soltanto una denuncia. Come ho detto anche a Max, non ci sono prese di posizione. Dragor si tiene in disparte per tutto il tempo e affiora soltanto nell'ironico paradosso del finale. Un po' poco perché venga trattato da bieco facho... :)
Un caro saluto
dragor (journal intime)

Guizzo

Io sono uno di quelli che solitamente è d'accordo con dragor (però non ritengo di appartenere ad una razza superiore). Il fatto è che solitamente dragor finisce con una frase atta a provocare noi italiani perché è nella sua natura, per il resto come si fa a non essere contro l'infibulazione? Avrò un modo di ragionare molto semplice, ma se il livello di istruzione nel mondo fosse più elevato probabilmente non saremmo qui a discuterne. Per Fulvio: davanti ad una barbarie del genere, anche se fatta in Mali, come fa a non toccarti? Io mi incavolo anche per le foche che ammazzano al Polo Nord!Se cominci a ragionare in questo modo, allora tutto ciò che avviene fuori di te non ha importanza.

Fulvio

Semplicemente per me non è una barbarie. Lo è invece quella praticato sulle foche, perché non credo sia condivisa dalle foche!

fia

Oddio Fulvio.....sei un pochino contradditorio !
Ciao !

Betta

L'infibulazione è una pratica ingiusta e orrenda quando viene praticata sulle neonate e sulle bambine. In quel caso viene mutilato il corpo di un essere che nn ha la possibilità di scegliere. E' una costrizione, un atto di violenza, c'è poco da fare.
Capita che le bambine che nn l'hanno subita, una volta adulte chiedano espressamente che le venga praticata, ad esempio per timore di nn trovare marito Quella rimane una libera scelta, anche se per noi allucinante. Ma per loro è allucinante il contrario.
Ciao
Betta

Betta

L'infibulazione è una pratica ingiusta e orrenda quando viene praticata sulle neonate e sulle bambine. In quel caso viene mutilato il corpo di un essere che nn ha la possibilità di scegliere. E' una costrizione, un atto di violenza, c'è poco da fare.
Capita che le bambine che nn l'hanno subita, una volta adulte chiedano espressamente che le venga praticata, ad esempio per timore di nn trovare marito Quella rimane una libera scelta, anche se per noi allucinante. Ma per loro è allucinante il contrario.
Ciao
Betta

dragor

Cara Betta,
quella scelta che tu definisci libera è in realtà determinata dalla pressione fallocratica della società musulmana. Una società che trasforma le donne in schiave-oggetti e le costringe a castrarsi per farne parte. Non vedo nessuna differenza fra la violenza sulle bambine e quella sulle adulte. Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

Betta

Caro Dragor,
anche abbracciare una religione e seguirla alla lettera rimane una libera scelta. E ci mancherebbe.
Un saluto
Betta

maxgiordani

Dragor non riesce proprio ad accettare la diversità di vedute. Non c'è proprio niente da fare. Ci illumini o Dragor. Ci dica Lei cosa è giusto e no in questa valle di lacrime.
:-)

dragor

Cara Betta,
come puoi definire libera una scelta eseguita sotto l'influenza del lavaggio del cervello praticato dalla nascita e la pressione del ricatto? Credi che quelle donne abbiano alternative? Qualcuno ha deciso per loro ancora prima che nascessero e decide per loro durante tutta la vita, mortificandole nella loro personalità e nel loro sesso. E tu, come donna, dovresti batterti contro tutto questo, invece di giocare a fare la talebana
Ciao
dragor (journal intime)

dragor

Caro Max,
Dragor non ha nessuna difficoltà ad accettare la diversità di vedute, anche se ovviamente cerca di sostenere le proprie. In vari casi ha abbassato metaforicamente il re perché sa riconoscere un argomento risolutivo.
Pero' Dragor non puo' accettare che si dica che
sostiene delle tesi traballanti o meno, oppure che sostiene la superiorità della razza bianca, quando non enuncia nessuna tesi, non sostiene nessuna superiorità e si limita a denunciare un fatto. Alla sua maniera, d'accordo, ma si tratta soltanto di una denuncia. Questa non è diversità di vedute, è semplicemente un equivoco.
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

Betta

Caro Dragor, mi pare che consideri il cervello delle donne alla stregua di quello delle scimmiette. Posto che ho spiegato che trovo una pratica barbara l'infibulazione, specie su persone che nn la richiedano e s p r e s s a m e n t e,
perchè dovrei come donna battermi contro tutto questo, perchè IO e non loro? Forse perchè io sono più intelligente? Forse per questo dici che gioco a fare la talebana..
Il lavaggio del cervello come lo chiami tu, appartiene culture radicate antichissime influenzate profondamente dalle religioni. Anche se nn si è d'accordo con esse esistono realtà DIVERSE che possono essere denunciate quanto ti pare, ma sono le persone in questione che devono voler cambiare. Nn fare l'errore di credere che le donne siano solo delle povere vittime. Nn esiste una razza superiore all'altra, il concetto di "civiltà" nn è oggettivo. Sembrerà strano, ma è così.
Ciao
Betta

dragor

Cara Betta,
non sostengo nessuna superiorità di una razza sull'altra, ma le civiltà si evolvovono nel tempo e devi riconoscere che abbiamo fatto qualche progresso rispetto al medioevo, quando le donne erano trattate più o meno come in certi gruppi sociali esistenti ai nostri giorni. Altrimenti dovresti dire che era giusto torturare e bruciare le donne considerate streghe o eretiche.
I criteri di valutazione che valgono nel tempo valgono anche nello spazio. Rispetto a quei valori che abbiamo conquistato con tanta fatica, ci sono truppi sociali che non hanno ancora fatto lo stesso cammino. A meno che tu non consideri la libertà, l'uguaglianza, la democrazia, la fraternità, il rispetto, dei valori relativi.
Una certa interpretazione dell'islam legittima le più morbose fantasie fallocratiche dell'uomo (il possesso della femmina, la paura del tradimento, la certezza della paternità) e accade che quei gruppi si strutturino attorno a queste fantasie morbose, privilegiando un sesso nei confronti dell'altro. Se la stessa discriminazione avvenisse fra razze diverse, tutti griderebbero allo scandalo. Immagina se i bianchi trattassero i neri come quei gruppi sociali trattano le donne, considerandoli esseri impuri e inferiori.
Non bisogna esagerare con il relativismo, altrimenti si arriva al paradosso che il bene e il male sono la stessa cosa.
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

Betta

Attenzione:
io sono contro ogni forma di violenza. Considero Mandela un eroe indiscusso. Sono contraria all'apartheid e ad ogni ingiusta forma di supremazia di un popolo su di un altro. Sono favorevole ad ogni lotta per la conquista della giustizia, della democrazia.
Potrei andare avanti..
Ma.. cosa c'entra con gli usi e le consuetudini di un popolo? Dragor, l' argomento era un altro.

dragor

No, cara Betta, non era un altro. Ecco il tuo errore. Sai che cosa ti dico? Scrivero' un post in proposito e sistemero' la questione una volta per tutte. :)
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

Betta

OK, l'aspetto allora :)
Ciao
Betta

Guizzo

Tollerare l'infibulazione non significa rispettare una cultura diversa. Se il livello di istruzione (civica, medica, igienica, ecc.) fosse più alto anche in quelle regioni, nessuno sarebbe favorevole. Inoltre nessuna religione impone l'uso di tale pratica. Un conto è rispettare gli usi e i costumi altrui, un altro è tollerare pratiche dannose alla salute.

Betta

Ma come mai, Guizzo, nonostante i danni conseguenti alla salute, che per altro sono alla luce del sole, nn smettono di praticarla?

dragor

Cara Betta, le battaglie per la libertà e la democrazia si combattono su scala mondiale. Anche all'interno dei popoli, contro la supremazia di un sesso su un altro (o di una razza su un'altra, o di un gruppo sociale su un altro). Le donne nei paesi musulmani sono come i neri nell'Africa del Sud. Troppo comodo lavarsene le mani dicendo che sono le persone in questione che devono voler cambiare.
dragor (journal intime)

Betta

Capisco il tuo discorso: dietro l'infibulazione si (mal) cela la supremazia di un sesso su un altro.
Chi dovrebbe convincere quelle donne che nn è giusto attentare all'organo di piacere femminile? perchè mai loro, le donne, lo permettono??
nn è questione di lavarsene le mani! Il discorso è molto complesso perchè come si sà, si ha a che fare con culture molto diverse dalle nostre.

dragor

Cara Betta,
dovresti risponderti da sola, quando dici che sei favorevole a ogni lotta per la conquista della giustizia e della democrazia. Come pensi di lottare?
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

Betta

Hai sbagliato: dovresti chiedere a loro come intendono lottare e specialmente SE intendono farlo. Sta tranquillo che dal canto mio, se fossi nata lì, magari sarei scappata o avrei organizzato delle crociate contro la supremazia del maschio, reo di volersi tenere il piacere tutto e solo per lui. Ho firmato varie petizioni, sia contro l'infibulazione, che contro la lapidazione di Amina e di altre donne sfortunate, colpevoli di aver avuto un figlio al di fuori del matrimonio. Loro erano sole con la morte in faccia. Persone che hanno chiesto aiuto, con coraggio.
E tu, a parte denunciare la gravità del fatto, come intendi farlo? :)

cate

Scrivo solo ora su questo argomento e mi stupisco che alla tua domanda (provocatoria)"E gli italiani che cosa faranno?" nessuno abbia risposto che come al solito ci stiamo comportando "da italiani".
Oltre a quelli che rimangono indifferenti ci sono anche i medici che si prestano a farlo in AMBULATORIO! E' allucinante il solo pensiero che un medico possa compiere un'azione del genere, eppure non solo capita (sempre più spesso) ma la giustificazione è: -Piuttosto che lasciare che facciano da sole, in condizioni igeniche precarie, meglio in ambulatorio...- Naturalmente omettendo che oltre a garantire igiene e ambienti sterili, si sono anche intascati una consistente parcella, perché ricordiamolo è comunque una pratica da fare in clandestinità...
Un medico del genere mi fa venire la nausea!
Un abbraccio Cate

dragor

Cara Betta,
a differenza di molti che fanno la rivoluzione soltanto a parole, ho contribuito a rovesciare un regime clericofascista. E siccome anche le parole hanno sono utili (qualcuno ha detto che le mie sono più micidiali dei missili), domani vedrai come intendo farlo. Grazie, un caro saluto.
dragor (journal intime)

dragor

Cara Cate,
a volte la realtà supera la fantasia. Mi dispiace di non averci pensato, sarebbe stata la miglior provocazione...
Grazie, un abbraccio anche a te
dragor (journal intime)

Betta

Le parole possono essere molto utili, poi quando a queste si aggiungono i fatti...ancora meglio. In ogni caso denunciare male nn fà.
Sarei curiosa di sapere come hai fatto a rovesciare un regime clericofascista, mi piacerebbe che tu lo raccontassi, mi interessa veramente.
Aspetto comunque il tuo nuovo post-bomba, anzi missile :)
Un caro saluto, buona serata
Betta

dragor

Cara Betta,
ho già raccontato tutto nei miei post "Rwanda!", "Perché papa Wojtyla è moralmente resposabile del Genocidio Rwandese" e "Confessione, Regina delle Prove", archivio di maggio.
Grazie, ciao
dragor (journal intime)

Tesea

Caro Dragor,
il mondo è bello perchè è vario.
Purchè non mi tocchino le foche, o gli orsi in Cina (a proposito, perchè non intervieni sulla macabra e incivile pratica cui sono sottoposti?).
Ciao Tesea

dragor

Cara Tesea,
quel "purché" mi fa un po' paura. Vuoi dire che saresti disposta a lasciarti... purché...? ;-))
Ciao
dragor (journal intime)

IVANA

sono una donna italiana mediamente istruita , sufficientemente istruita per poter capire il valore della persona nella sua completezza EPPURE vivo la sessualità come una vergogna nei confronti di me stessa...mi sono fatta tanto di quel male che se ci penso mi viene da piangere ; per il desiderio di essere pura ho pensato tante volte ad un intervento castrativo , nonostante la mia sessualità io l'abbia vissuta davvero SOLO CON ME STESSA . GRAZIE PER L'ASCOLTO

ele

io penso che sia una cosa disumana l’escissione... comunque sia penso che qui nel nostro paese non dovrebbero farla... cioè finchè sono nel loro ok...(non sono daccordo ma io di certo non posso farci nulla) ma se vengono qui secondo me dovrebbero rispettare le nostre leggi... e non penso che le nostre leggi accettino la mutilazione di una parte del corpo se la persona non è consensiente... e io non penso che una bambina sia in grado di intendere e di volere su queste cose... forse non mi sono spiegata bene ma spero abbiate capito, complimenti al blog!
ciao ciao!

dragor

Cara Ele, ti sei spiegata benissimo. I nome del relativismo culturale, qualcuno vorrebbe giustificare queste pratiche barbare e disumane, ma dobbiamo essere intransigenti. E non soltanto, ma fare pressione sui governi dei pâesi musulmani perché l'escissione sia vietata anche da loro.
Ciao, torna a farmi visita

dragor (journal intime)

Ilaria Suha Stella

Purtroppo questo è l'ennesimo articolo scritto in buona fede da chi non conosce minimamente il problema delle mutilazioni genitali femminili.
La buona fede (diamo per scontato che sotto non ci sia ben peggio) è pericolosa.
Allora alcuni chiarimenti:
Le MGF non sono l'equivalente all'evirazione, una donna nutilata prova desiderio come una donna non mutilata e può concepire figli, le MGF sono una forma di tortura che rende doloroso o (nel miglior caso) frigido il rapporto per la donna.
Non è vero che le MGF sono legate all'Islam, ma semplicemente ad alcune zone del mondo nelle quali la maggioranza delle persone e musulmana, in quelle zone ci sono anche animisti, ebrei e numerose comunità crisitane... che praticano le MGF.
L'atteggiamento di chi parla di evirazione e butta la colpa sull'Islam e non sul retaggio culturale (le MGF sono molto più antiche dell'Islam) è tipico di chi non vuole risolvere un problema, ma solo sparare contro un nemico e sulla pelle di persone che subisono simili drammi

I commenti per questa nota sono chiusi.