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REMEMBERING ADELE

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« Volevamo un bambino | Principale | Lettera a un Danno Collaterale »

29/07/06

Commenti

irene

Caro Dragor,
...non è una parola magica. Purtroppo. Penso di capire il senso profondo delle parole del Papa ma la mediazione, che giustamente sottolinei necessaria, avviene tra uomini...che non di spirito si nutrono ma di concretezze...
Allora prima di predicare sarebbe opportuno compiere qualche azione. O tacere (e raccogliersi in preghiera).
Come credente ho qualche "problemino" con le ...
Ciao
Irene

Luca

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200607articoli/8350girata.asp

Leggo in questa intervista:
Torno a domandarle: come si esce da questo drammatico stallo?

«Con un cessate il fuoco, come noi continuare a dire, ormai questa guerra si sta trasformando in un fatto di resistenza e sarà interessante vedere chi resiste di più».

Una sola cosa mi viene da dire, questa gente è proprio fuori: loro resistono! Già resistono sulla pelle dei civili e lo trovano pure interessante...

Prishilla

Non sono del tutto certa che mediare implichi prendere una posizione. Su un piano puramente teorico mediare dovrebbe significare allargare i termini del contendere fino a trovare una soluzione che rappresenti una parziale vittoria percepita per entrambe le parti in causa. Sul piano pratico non l'ho mai visto realizzare però. Si tratta dell'ennesima utopia?

cinghios

Caro dragor,
colgo il tuo suggerimento, non possiamo solo invocare la pace come in un mantra, siamo realisti e cerchiamo di mediare e facciamo la nostra parte.

Tra le condizioni di Hezbollah ti sei dimenticato che Israele si deve ritirare dai territori occupati dal 67, come prevede una risoluzione ONU, la 262, inapplicata da quasi 40 anni: perche' non si sono mandate truppe internazionali per far rispettare questa risoluzione?

Il rapimento dei 2 soldati israeliani, pur condannabile, mi e' sembrato un pretesto per iniziare una guerra con l'avvallo degli USA per rimodellare il Medio Oriente - come ha detto Condy Rice un "Nuovo Medio Oriente" - modello Irak.

Quanto ai rapimenti ricordiamoci che in Israele ci sono migliaia di prigionieri detenuti senza processo e spesso catturati tra i civili nei rastrellamenti.

dragor

Cara Irene,
...con le mosche cocchiere?
Ciao!
dragor (journal intime)

dragor

Caro Luca,
come ho detto anche nel mio post "Lettera a un Danno Collaterale" (archivio di giugno) i militari non sanno più combattere senza prendere i civili in ostaggio.
Grazie, ciao
dragor (journal intime)

dragor

Cara Prishilla,
temo di si', perché quando le posizioni sono inconciliabili, devi per forza fare una scelta e quindi schierarti. Comunque complimenti, hai inquadrato perfettamente il problema.
Un caro saluto
dragor (journal intime)

dragor

Caro Cinghios,
ti dico la mia opinione (ovviamente di parte) sui territori occupati. Quei territori sono occupati in seguito a una vittoria militare riportata su una coalizione assalitrice. Si', esiste una risoluzione ONU per il ritiro, decisa sotto la pressione dell'Unione Sovietica. Non volendo lasciare la preda di guerra senza niente in cambio, Israele ha provato più volte a negoziare il ritiro con la formula "terra in cambio di pace", come a Camp David 2000, ma l'affare non è mai andato in porto per l'opposizione dei palestinesi. Infatti è sempre prevalsa la fazione che rifiuta di conoscere Israele e quindi di negoziare. Anche il ritiro unilaterale da Gaza voluto da Sharon contro la destra conservatrice è stato interpretato dai palestinesi come un segno di debolezza e ha paradossalmente favorito la vittoria di Hamas alle elezioni.
Sui prigionieri sono d'accordo con te. Israele drammatizza per i propri rapiti e sorvola su quelli che detiene nelle sue prigioni.
Per quanto riguarda le cause dell'inizio della guerra, non dimenticare che c'erano anche i tiri di razzi e missili da parte dell'Hezbollah, un movimento diretto dall'Iran e dalla Siria che ha per unico scopo la distruzione d'Israele. Secondo me la via della pace passa attraverso il suo disarmo. Israele sta procedendo all'operazione con mezzi che non guardano per il sottile e costano la vita a un enorme numero di civili. Secondo me il problema è questo: è possibile un disarmo pacifico dell'Hezbollah?
Grazie, un caro saluto

dragor (journal intime)

Guizzo

Caro dragor, credo che per far tacere le armi l'unica soluzione sarebbe quella di mettere te a capo d'israele e me a capo dei paesi arabi. In 5 minuti ci metteremmo d'accordo. Questa non è una stronzata, significa che è questione di uomini e di volontà.

dragor

Certo, caro Guizzo, ci metteremmo d'accordo in 5 minuti. E dopo altri 5 minuti, gli estremisti della destra israeliana e della sinistra palestinese ci avrebbero già fatti fuori. Forse è per questo che i nostri colleghi preferiscono non mettersi d'accordo :)
Ciao!
dragor (journal intime)

cate

La "posizione" del Papa è quella che capisco meno. O meglio, la capisco e questo è ancora peggio...
Il Papa prega mentre stà in vacanza. ma un Papa PUO' andare in vacanza?? Non mi riferisco solo a questo, ma a tutti i papi in generale. Dato che il Papa rappresenta Dio sulla terra, è come se Dio andasse in vacanza...non voglio essere blasfema, ma il paragone credo che ci stia... Nessuno obbliga colui che viene eletto a capo della chiesa a diventare Papa e credo quindi che tra il ruolo e le azioni vi sia già un refuso di fondo. Inoltre credo che una presa di posizione forte, se ci fosse la vera intenzione di prenderla, sarebbe quella di andare di persona dove si vedono la sofferenza e le ingiustizie e impegnarsi in personalmente affinché possa aprirsi un dialogo, pregare da lontano mi pare serva davvero a poco.............
Dopo il recente terremoto in Indocina ho visto il Papa alla tv che esortava i fedeli ad impegnarsi negli aiuti alla sfortunata popolazione e intento lui era in VACANZA in Val d'Aosta. Che incisività ha una richiesta del genere fatta così?
Ciao un abbraccio Cate

irene

Caro Dragor, bella la risposta a Guizzo.
Quanto al mio commento perchè è sparito un pezzo ? Boh ! Comunque era : problemini con le "istituzioni ecclesiastiche "...Gulp non è che c'è un veto papale e quindi non esce ?!?
Ciaooooooooooo
Irene

dragor

Cara Cate, il papa non va in vacanza per il semplice fatto che c'è sempre. Al massimo cambia località. Se non è in vacanza in Val d'Aosta o a Castelgandolfo, è in vacanza in Vaticano. Si è mai visto un papa che lavori? No, si attacca al lavoro degli altri e poi dice che ha fatto tutto lui. Un giorno parlero' dei sorciers africani che fanno la stessa cosa in scala ridotta.
Ciao, un abbraccio anche a te

Guizzo

Cari Irene e dragor, se nessuno vuole mettersi d'accordo per paura di ritorsioni, allora è inutile parlare di pace e di accordi.
Cara Cate, sembra che effettivamente dio sia in vacanza da qualche milione di anni, ma per lui il tempo è relativo, nel frattempo vediamo di arrangiarci da noi.

dragor

Cara Irene, altri commentatori si sono lamentati di frasi sparite. E' molto strano. Certo, se ci fosse un veto papale, prima di tutto sparirebbe il post in cui ho messo il papa nel manifesto WANTED.
Ciao!
dragor (journal intime)

Prishilla

Grazie Dragor, mi permetto però di fare un appunto: in un conflitto le posizioni sono inconciliabili per definizione. Un bravo mediatore è, o meglio dovrebbe essere, qualcuno che riesce ad uscire dal loop prospettando soluzioni che tengono conto di uno scenario più ampio. Non si è mai visto qualcuno capace di farlo, o sufficientemente e realmente disinteressato e libero da pressioni per poterlo fare. Credo che il nocciolo dell'utopia sia qui. Ciao!

Prishilla

Grazie Dragor, mi permetto però di fare un appunto: in un conflitto le posizioni sono inconciliabili per definizione. Un bravo mediatore è, o meglio dovrebbe essere, qualcuno che riesce ad uscire dal loop prospettando soluzioni che tengono conto di uno scenario più ampio. Non si è mai visto qualcuno capace di farlo, o sufficientemente e realmente disinteressato e libero da pressioni per poterlo fare. Credo che il nocciolo dell'utopia sia qui. Ciao!

Gustavo Rinaldi

Volevo solo ricordare che tra le richieste di Hezbollah vi e` anche (oltre a quelle che tu ricordavi) che Israele fornisca gentilmente una mappa delle mine che ha lasciato anni fa in Libano al momento di ritirarsi. Ogni giorno quelle mine hanno fatto vittime tra civili (uomini, donne e bambini) e militari libanesi. Regolarmente c'e'stato qualcuno che moriva o perdeva un braccio, un occhio o una gamba a causa dell`eredita' lasciata da Barak, il pacificatore.

Probabilmente un'altra loro richiesta era quella di fare un inchiesta indipendente sul massacro di Sabra e Chatila, il piu' grande massacro di civili del conflitto israelo-palestinese.

Per definirsi ingiustamente attaccati da qualcuno, bisogna essere in pace con esso. Se si e` in guerra, allora non c'e` da stupirsi che attacchi.
Per essere in pace con qualcuno bisogna, se si puo', smettere di ammazzarlo o ferirlo, cosi' come le mine hanno fatto frequentemente; restituire i prigionieri di guerra, come tu menzionavi, e cooperare ad indagini imparziali su eventuali crimini di guerra commessi da entrambe le parti (incluso Sabra e Chatila).
Nessuna di queste cose si e` mai realizzata. In queste condizioni e` difficile dire di essere in pace con qualcuno ed e` un po` strano stupirsi se quello si mostra aggressivo.

Benedetto

Tu dici:
Non è dicendo “pace” che si fermano le guerre, ma è fermando le guerre che si dice “pace”.
Sei retorico e semplicistico.
La pace viene prima della guerra, non dopo. La stessa giustizia viene prima della guerra: se c'e´ingiustizia, la guerra e' gia' in atto. Le bombe sono solo l'atto finale, non l'atto iniziale.
Vuoi la pace? Sii prima di tutto giusto. E Israele non e' affatto giusto, e' un paese occupante che ha chiuso i palestinesi in un lager. Ha ragione Andreotti: chi non farebbe come i palestinesi, se fosse nei loro panni? Solo i capponi non farebbero nome loro.

spank

Io sono fiducioso, se sta pregando Benedictus siamo a cavallo!!! Battute a parte, sono abb d'accordo con il commento di Benedetto (non il papa)...almeno sulla parte iniziale..nel finale è retorico e semplicistico. E poi, come fare a dare ragione ad Andreotti!!
Cate, il papa ha lavorato tanto qui in valle!!ha fatto ben due angelus, della durata di quindici minuti l'uno..sarà ancora stremato ;)
L'ideale sarebbe non dover cercare la pace, l'ideale sarebbe averla! Non c'è, non c'è mai stata...quindi che fare? preparare la guerra? Mah? è da sempre che prepariamo la guerra, e guerra abbiamo ottenuto, non pace. Mi sento quindi di dissentire con i latini...i mediatori? forse ha ragione Guizzo, se mettessimo tu a capo di israele e lui a beirut la situazione si distenderebbe, ma temo anche io che non vivreste a lungo...penso cmq che il primo passo sia il cessate il fuoco, senza quello non si va da nessuna parte..
ciao ciao
spank

dragor

Caro Gustavo,
è vero, l'Hezbollah è un movimento sciita libanese in guerra con Israele, ma per quale motivo? Perché vorrebbe farlo scomparire in nome del panarabismo, come vorrebbero tutti gli integralisti islamici. A differenza dei palestinesi, non ha rivendicazioni territoriali. Mentre Israele non intende far scomparire l'Hzbollah, gli bastarebbe che se ne stesse tranquillo. Ecco perché i tiri di missili (iraniani) dell'Hezbollah hanno il carattere di un'aggressione. Nel loro cahier des doléances puoi anche mettere le altre cose che hai detto, ma le condizioni proposte per una tregua sono le tre che ho elencato.
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

dragor

Cari Spank e Benedetto,
no, retorici siete voi e vi dimostro subito perché. La giustizia esiste prima della guerra come la salute esiste prima della malattia, ma non è dicendo "salute" che si guariscono le malattie e non è dicendo "pace" che si guariscono le guerre. Va benissimo invocare il principio morale, ma per la guarigione occorre un lavoro sul campo. Cosi' retorici siete voi, io sono soltanto pragmatico. Se avete notato bene, fra tutti i blogger sono l'unico che ha tentato, pur con errori e imperfezioni, d'indicare una strada per uscire dall'impasse (a parte, bisogna riconoscerlo, Gustavo con la sua forza d'intervento europea). Invece di fare dei generici appelli alla pace, fate delle proposte costruttive.
Nel tuo intervento, caro Benedetto, ci sono tutte le ragioni dell'impasse. Perché definisci Israele un paese occupante, ignorando che è riconosciuto dall'ONU esattamente come l'Italia, la Francia e l'Inghilterra. Che la cosa piaccia o meno, la realtà è questa. E definendolo "paese occupante" come un estremista palestinese, stronchi in partenza ogni possibilità di dialogo e di negoziato.
Certo, la condizione dei palestinesi non è affatto invidiabile, ma sembra che non abbiano nessuna fretta di arrivare alla costruzione di uno Stato palestinese. Perché a Camp David 2000 hanno rifiutato le proposte israeliane che accoglievano quasi integralmente le loro richieste? Perché sabotano ogni trattativa a forza di attentati kamikaze? Semplicissimo, perché fanno della retorica esattamente come te, invocando il principio (nella fattispecie la cancellazione d'Israele dalla carta geografica) invece di affrontare, nel loro stesso interesse, le questioni pratiche. Siate pragmatici!
Un caro saluto a tutti
dragor (journal intime)

Gustavo Rinaldi

"è vero, l'Hezbollah è un movimento sciita libanese in guerra con Israele, ma per quale motivo? "

L'ho gia` spiegato, mi spiace ripetermi:

Israele, non ha di fatto voluto una pace con il Libano ed Hezbullah, l'unica forza armata libanese efficiente , quando ha lasciato il Libano.
Le mine e le migliaia di prigionieri ne sono una prova.

A fronte di un'offerta circa mine, prigionieri e crimini di guerra presentata e rifiutata, si potrebbe parlare di Hezbollah rifiutanti pace. Ma questo per ora non e` il caso. L'offerta non si e` vista.

Non mi risulta che abbiano mai ricevuto un'offerta decente. Faccio notare che, a quanto mi risulta, Hezbollah ha iniziato le operazioni anti Israele in grande, da quando Israele entro' in Libano, non prima.


Per quanto riguarda Camp David 2 (il primo fu con Carter) mi sono un po' documentato. A quanto risulta dall sito
http://www.ipcri.org
la distribuzione dell'acqua che ne veniva fuori era totalmente squilibrata, lasciando i palestinesi alla sete.

Inoltre mi risulta che Camp David prevedesse ilmantenimento della "Legge del Ritorno" ed il divieto del ritorno di profughi palestinesi.
Chi era scappato 10 anni fa , non puo' tornare, ma chi ritiene di avere un atenato vissuto li' 2000 anni prima si'. Un po' di squilibrio forse.

Gustavo Rinaldi

Per essere piu' preciso:
http://www.ipcri.org/watconf/phillips.pdf

dragor

Caro Gustavo,
non è tirando razzi e missili sulle città israeliane che mettono le basi con per un negoziato. Gli israeliani sarebbero ben felici di rendere i prigionieri e rivelare l'ubicaziione delle mine in cambio di pace, ma le premesse non sono incoraggianti. Guarda come è stato accolto il ritiro unilaterale israeliano da Gaza.
Quanto a Camp David 2, c'erano eggettivamente delle ingiustizie nella spartizione dell'acqua e il piano israeliano non prevedeva il ritorno dei rifugiati. Si sarebbe potuta trovare una soluzione, ma Arafat si è rifiutato di negoziare. Ammetterai che a quel punto l'acqua era un ostacolo superabile. Secondo tutti gli osservatori, si è lasciato sfuggire un'occasione storica.
Per i rifugiati, la situazione è come quella in Rwanda con gli Hutu. Sono rimasti quelli che non avevano manifestato ostilità contro i Tutsi. Gli altri vengono fatalmente ammessi con il contagocce per non rpovocare una nuova guerra civile.
Grazie, un caro saluto
dragor (joutnal intime)

Benedetto

Caro Dragor,
non è tirando razzi e missili sulle città israeliane che mettono le basi con per un negoziato?
Allora perche' Israele tira razzi e missili sulle citta'? Perche' gli USA tirano razzi e missili sulle citta'? Sei un pacifista convinto o un imbroglione? Perche' se dice che "non è tirando razzi e missili sulle città israeliane che si mettono le basi con per un negoziato", devi fare lo stesso discorso a Bush, a Blair, a Berlusconi.
Altrimenti sei un ipocrita.

dragor

Caro Bendetto,
certo, come puoi vedere nel post "Lettere a un Danno Collaterale", la condanna di chi non rispetta i civili, da qualunque parte stia, è chgiara e inequivocabile
Grazie, ciao
dragor (journal intime)

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