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REMEMBERING ADELE

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« Una ragione per condannare e una per assolvere (ovvero un ascolto immaginario ma non troppo) | Principale | Un consiglio al cardinale »

17/07/06

Commenti

Pim

Sono stato in Palestina (scusa se non dico Israele) tra il 2004 e il 2005. Non è semplice per un europeo incontrare quella realtà e cercare di capirla, sia pure sommariamente. Occorre anzitutto prestare ascolto rispettoso alle voci che riecheggiano lungo quelle strade. E quindi accettare che sconvolga la gerarchia dei pensieri, abbandonando le redini dei pregiudizi e rimettendo in discussione certezze e valori. La comprensione richiede uno sforzo non indifferente di pazienza e di lungimiranza. Ma è solo il primo passo, se si vuole acquisire una consapevolezza critica degli avvenimenti. Perché si scopre che qui la verità non è mai una e unica, ma differente secondo la prospettiva in cui ci si pone.
In ogni caso, solo il reciproco riconoscimento tra la popolazione israeliana e quella palestinese porterà alla pace. In certi momenti pare che la soluzione sia a portata di mano, in altri prevale lo sconforto e lo scetticismo. Nonostante gli ultimi tragici sviluppi, continuo a credere che un'integrazione sia possibile. Anzi: per ciò che ho potuto vedere, di fatto esiste già. Ma il filo sottile che lega il destino di questi due popoli non deve essere spezzato. Soprattutto ora.

spank

Ciao Dragor, condivido in gran parte la tu analisi, e soprattutto la tua conclusione. Il presupposto è che tutti riconoscano il diritto di Israele ad esistere. tutti. Ma il riconoscimento, e il rispetto dovrebbero essere reciproci! Basterebbe un po' di buonsenso, non dico molto. Ne basterebbe poco.

montgolfier

non sono stato in Palestina, e quindi forse non posso capire

però la mia posizione adesso è vicina a quella di dragor

Guizzo

Ogni volta che cerco di documentarmi sulla situazione mi pare di avere in mano uno di quegli specchietti per bambini che a seconda di come li inclini vedi un disegno differente. Anzi, lo stesso soggetto, ma in posizione diversa. Credo anch'io comunque che il rifiuto di Arafat alle proposte di Barak abbiano portato molte persone ad una posizione pro-Israele.

dragor

Caro Pim,
se hai letto i miei post sull'argomento, avrai notato che cerco di vedere le cose da ogni prospettiva. In "Lettera a un Danno Collaterale" attacco i metodi di Tsahal con tanta violenza che qualcuno mi ha accusato di essere più distruttivo dei missili. Pero' non fare come Elle (vedi i commenti allo stesso post) che, dopo avermi incensato per le critiche a Israele, è andata a guardare negli archivi e mi ha dichiarato "disumano" perché sostenevo le ragioni d'Israele. Ecco il problema; ciascuno vede le cose solamente dalla propria prospettiva. E forse anche tu, quando rifiuti di usare il nome "Israele". Perché? Israele è uno Stato riconosciuto dall'ONU nel 1946. Di solito rifiuta di chiamarlo con il suo nome chi non ne riconosce il diritto all'esistenza. Anche la Palestina esiste, sicuro, ma non è ancora uno Stato. Per il momento è soltanto un nome storico e geografico.
Certo, esiste già un'integrazione di fatto. Chiunque sia andato sul posto se ne rende facilmente conto. Sono le ali estreme che si oppongono a ogni accordo politico. Ecco la differenza fra Israele e i palestinesi: Israele, in qualche modo, riesce a dominare la propria. I palestinesi no.
Grazie, un caro saluto
dragor (journal intime)

andrea

Strano modo di fare i liberal!Cerca di ricordare tutte le vicende dell'ultima intifada, di quando Sharon impediva a Perez qualsiasi dialogo con Arafat.Comunque se affermi che l'attuale comportamento d'Israele è paranoico, vuol dire che Israele si sente aggredita senza fondamento .

Biz

LO Stato d'Israele esiste da 60 anni. In questi 60 anni le cose sono rimaste sostanzialmente invariate, nonostante tanti conflitti e morti. Da 60 anni si dicono sempre le stesse cose: Israele verrà accettato, ci sarà la pace un bel dì, il lupo si pascerà con l'agnello ecc. ecc.
Anche a me Israele fa simpatia. Però è evidente che se dopo 60 anni siamo sempre allo stesso punto, l'esperimento voluto dai padri sionisti non ha funzionato.

Biz

Il nodo è Gerusalemme.
Se si pone Gerusalemme come città internazionale e non capitale di Israele, qualche speranza di pace potrebbe anche esserci.

dragor

Caro Andrea, la paranoia d'Israele si rivela nelle reazioni sproporzionzate e nel non rispetto dei civili. Questo non significa che manchino le provocazioni.
Sharon (come i suoi predecessori) non considerava Arafat un interlocutore credibile. Per continuare i processi di pace (parlo al purale perché ne sono stati iniziati molti) Arafat avrebbe dovuto dimostrare di controllare gli estremisti e impedire gli attentati. Ma non ha voluto e non ha potuto farlo.
Grazie, ciao
dragor (journal intime)

dragor

Caro Biz, anch'io comincio a temere che l'esperimento dei padri sionisti non abbia funzionato. Ma è anche vero che i tempi di Sion si misurano in secoli...
Nell'offerta di Barak a Taba c'era anche la spartizione di Gerusalemme.
Grazie, un caro saluto

Gustavo Rinaldi

Per riconoscere uno stato credo si debba riconoscerne i confini.
Se no, il riconoscimento diventa un esercizio accademico.
Ma quali sono i confini d'Israele?

dragor

Caro Gustavo, in effetti la questione dei confini è uno degli ostacoli al riconoscimento. Nell'offerta di Barak a Taba Israele era perfino pronto a rinunciare alle alture del Golan, che pertanto considera indispensabili alla propria sicurezza. Se mai si dovesse trattare ancora, dubito che i successori di Barak sarebbero cosi' generosi.
Un saluto
dragor (journal intime)

Pim

Preferisco Palestina perché è un toponimo più suggestivo, non perché penso che Israele non abbia diritto di esistere (al contrario).
Un saluto.
Pim

Enrico

Israele è un altro pasticcio fatto dagli europei\occidentali, non c'è soluzione di compromesso, per me hanno ragione gli arabi anche perché Israele si comporta con arroganza e violenza(grazie alle armi americane).

dragor

S), caro Enrico, spesso Israele si comporta con arroganza e violenza grazie alle armi americane. Ma si tratta di un eccesso di difesa e di reazione alle provocazioni. Mentre molti suoi vicini si sentono provocati anche dalla sua esistenza pacifica.
Se poi contesti il diritto degli ebrei ad abitare in quel posto, studia la storia. A parte il fatto che Israele è un paese occidentale, l'unico democratico in mezzo a regimi totalitari, e merita tutta la solidarietà dei paesi democratici. Ciao!
dragor (journal intime).

Gustavo Rinaldi

Fate capire anche me.
Milosevic aveva ragione o aveva torto a rivendicare la sovranita` serba sul Kossovo?

Enrico

Gli ebrei hanno lo stesso diritto di abitare li, dei pellirossa in america o degli azechi in centro america.
Non citare la storia la storia ha detto chiaramente che gli ebrei lì non ci dovevano più stare,mi dispiace, poi se vogliamo andare contro la storia c'è la crisi di questi giorni e degli ultimi 60 anni a dimostrare che succede.

dragor

C'è ancora chi contesta, a torto, il diritto del popolo d'Israele di abitare in Israele. E chi fa notare, con ragione, che dopo 60 anni i rapporti con i vicini non sembrano migliorare. Vorrei far notare che in questi 60 anni, malgrado l'insicurezza, gli israeliani hanno costruito uno degli Stati più progrediti del mondo, uno degli Stati con il più alto livello culturale, uno Stato democratico circondato da regimi totalitari. E se aveste visto come funziona un kibbutz, capireste che non sono i capitali americani ad avere trasformato il deserto in terra produttiva. Se qualcuno non si sente di essere solidale con questo lembo di Occidente in Medio Oriente (e solidarietà non significa approvare automaticamente i metodi del suo esercito), vuol dire che al di là di ogni pseudogiustificazione politica è visceralmente antisemita. A questo punto tanto vale che lo dichiari, cosi' si risparmierebbero molte discussioni.
Grazie
dragor (journal intime)

Enrico

Questa storia mi fa solo ridere basta che uno critica Israele ed è subito antisemita, questa è una tattica che ormai è strausata come essere chiamato razzista se si critica un nero,
Gli ebrei non sarebbero tornati in Palestina se non fosse stato per gli "occidentali" che si sono lavati le coscienze dell'olocausto in questo modo, ma delle ragioni degli Arabi anche quelli moderati se ne sono sbattuti altamente e i risultati ecco lì sotto gli occhi di tutti.
Poi Israele sarà anche democratico e lo è, ma non lo dimostra con i non israeliani.

Gustavo Rinaldi

Io distinguerei.
C'e` chi attribuisce il diritto di esistere dello Stato d'Israele alla storia di 2000 anni fa e c'e` chi attribuisce allo Stato d'Israele alla sua storia negli ultimi sessant'anni.

La seconda motivazione e` abbastanza condivisibile. Nel bene e nel male c`e' gente che e` nata in Israele e che non ha mai conosciuto come casa altro paese al mondo. Quella gente evidentemente ha un legame forte con i luoghi
ed un diritto a viverci.

La prima motivazione (il riferimento a 2000 anni fa) e` molto debole. La storia dell'umanita` e` una storia di migrazioni, esodi e deportazioni. Se tutti dovessero tornare la' dove stavano i loro antenati 2000 anni fa, sarebbe il caos totale.

Anche se limitassimo questo "diritto al ritorno" ai discendenti di gente cacciata a forza, il principio non reggerebbe. Pensate ai neri d`America, che, discendenti di deportati e stufi di essere maltrattati e discriminati negli USA, ottenessero di poter creare un loro stato in un pezzo di Africa. Almeno qualcuno griderebbe allo scandalo. Se negli USA discriminano i neri, non e` una buona ragione per rispedirli da dove arrivarono i loro antenati, lasciandogli occupare un pezzo di Africa, oggi abitata da altri, magari con usi diversi e minore efficienza produttiva.

Conosco una terza motivazione storica:
gli Ebrei hanno molto sofferto. Questo e` certamente vero. Va detto comunque che altri (Rom, Testimoni di Geova, Omosessuali) hanno anche sofferto e` sono stati regolarmente oggetto di persecuzione. Nessuno si e` sentito in dovere di compensarli con un loro stato.

Quand`anche decidessimo di dare una compensazione agli altri gruppi di sofferenti, resta da chiarire che dovremmo cercare di pagare di tasca nostra evitando di mandare il conto a qualche vicino di casa che non c`entra nulla.

Resta la prima motivazione.
Israele e` esistito per quasi 60 anni e` quindi oggi chiederne l`eliminazione non ha senso.

Va pero' detto che l`assenza delle altre motivazioni permette di capire perche` Israele abbia suscitato tanta ostilita` tra gli Arabi negli ultimi 60 anni.

Oggi credo si debba mettere da parte molto fondamentalismo da entrambe le parti, cercando di trovare delle soluzioni che permettano ad entrambe le parti di vivere in modo dignitoso.

dragor

Caro Gustavo,
penso che la tua analisi sia condivisibile. In ogni caso vorrei farti notare che la Liberia è uno stato costituito per i neri americani e nessuno si è scandalizzato.
I Rom , i Gay e i Testimoni di Geova non hanno mai avuto una patria spirituale, a differenza degli ebrei. In questo caso, lo ammetto, ho peccato di sentimentalismo descivendo la Palestina come la Terra Promessa del popolo d'Israele. Ma è anche vero che la storia è fatta di passioni.
Quanto alla tua domanda su Milosevic, volevi fare un parallelo sulla situazione in Medio Oriente?
Grazie, un saluto
dragor (journal intime)

Gustavo Rinaldi

La Liberia e` stata creata nel 1847 in piena epoca coloniale. La Regina Vittoria governava sull'India, la Francia sull'Algeria e Milano era una provincia Austro-Ungarica. Allora si accettavano certe cose che oggi sono meno tollerate.

Per i Serbi il Kossovo e` la loro patria originaria, il posto dove la Serbia e` nata e dove loro hanno i luoghi piu' sacri.
Ne furono espulsi dagli Ottomani. Milosevic rivendicava il loro diritto a ritornare e ad essere sovrani su quella terra, oggi prevalentemente occupata dai discendenti degli invasori e dei loro alleati.

Milosevic aveva torto o aveva ragione?

Se aveva torto, come credo io, i diritti basati sulla storia di secoli addietro sono meno importanti dei diritti degli attuali occupanti.
Ma allora la giustificazione "2000 anni di storia" non regge.
Ci si deve limitare ai 60 anni di presenza, i quali ripeto hanno la loro dignita` e danno agli abitanti d'Israele un diritto a vivere in Terra Santa.
La chiamo cosi', Terra Santa, perche' sia gli Ebrei, che gli Arabi che i Cristiani sono d'accordo sulla sacralita` di quei luoghi. Con buona pace degli agnostici.

Gustavo Rinaldi

Pardon: ho chiamato "Arabi" i Musulmani.
Sappiamo bene che ci sono Arabi non Musulmani e ci sono tantissimi Musulmani non Arabi. Scusate l'errore.

Enrico

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/07_Luglio/18/caccia.shtml

e meno male che gli israeliani amano la pace. cosi non si va da nessuna parte...

Tesea

Caro Dragor,
i poveri Palestinesi non sono che partigiani che resistono all'invasore. Infatti non hanno chiesto democraticamente loro che la loro terra venisse occupata da UN'ETNIA ESTRANEA, NE' SONO STATI DEMOCRATICAMENTE CONSULTATI(non mi sembra che i saGGI DELLA DICHIARAZIONE bALFOUR ABBIANO INDETTO UN REFERENDUM O QUANT'ALTRO PRIMA DI PRONUNCIARSI A FAVORE DEL REINSEDIAMENTO EBRAICO, DOPO 2000 ANNI, IN pALESTINA , ( E ALLORA ANCHE ROMA POTREBBE RIVENDICARE LA pANNONIA, ETC.). e' SEMPLICEMENTE LA LOTTA CONTRO UN INVASORE, ANCHE SE NESSUNO LO DICE. cIAO TESEA

dragor

Cara Tesea,
forse dimentichi che Israele è uno Stato riconosciuto dall'ONU. Proprio come il tuo. E secondo il diritto internazionale, chiunque attenti alla sovranità o all'esistenza di uno Stato è un terrorista, non un resistente. Qualificando i terroristi palestinesi come resistenti (secondo un'abitudine cara all'estrema sinistra, che ha il complesso della resistenza), tu legittimi un kamikaze che, considerandosi "occupato" dal tuo paese, ti faccia saltare in aria su un autobus. Infatti per lui sarebbe "resistenza" e in tutti i paesi c'e gente che si considera "occupata". Lo legittimi e gli dice pure grazie. Il top del masochismo!
Se Roma si fosse ripresa la Pannonia e il suo possesso fosse legittimato dall'ONU, avrebbe tutto il diritto di restarci. Anche i turchi si sono presi Bisanzio e nessuno si sogna di mandarli via. La storia è fatta di esodi ma anche di ritorni. In soli 60 anni gli israeliani hanno costruito uno degli Stati più progrediti del mondo, con un altissimo livello culturale, in un'ex colonia inglese dove l'economia predominante era l'allevamento delle capre. Tutto l'Occidente dovrebbe essere fiero di questo exploit, prenderlo a modello e difenderlo dalle aggressioni.Ma tu preferisci lasciarti condizionare dalla propaganda antioccidentale dell'estrema sinistra, quella che sfila con i kamikaze e brucia le bandiere israeliane.
Ho criticato i metodi di Tsahal con una violenza che qualcuno ha giudicato più distruttiva dei missili, ma se non ci fossero provocazioni, non ci sarebbero reazioni. L'unica, sola vera resistenza palestinese è quella contro la pace. Se non fosse per Hamas & C, i palestinesi avrebbero già il loro Stato. Ma i terroristi non lo vogliono e continuano a ricattare l'autorità palestinese per far fallire ogni processo di pace.
Grazie, un saluto
dragor (journal intime)

Enrico

Il problema di Israele sono le troppe armi americane, cosi gli israeliani passano subito alle maniere forti come in questi giorni, alla faccia della democrazia e civiltà.
Poi Israele non rispetta l'onu quindi se non sbaglio pere i diritti che gli riconosce quest'ultima.
Poi voi franchi non state
con i palestinesi solo per andare contro gli usa come bambini.

Gustavo Rinaldi

Non mi risulta che esista una definizione di diritto internazionale di cio' che e' un terrorista. Se conosci questa fonte, per favore citala, se no sarebbe piu' preciso che correggessii quanto hai scritto.

Esistono varie definizioni di terrorismo non basate sul diritto internazionale. Normalmente la definizione piu' usata potrebbe essere: "chi usa la violenza e non e' mio amico".

Noam Chomski dice che lui si fida solo della definizione del Dipartimento di Stato Americano, che recita:
"terrorismo, diffondere il terrore tra i civili al fine di raggiungere scopi politici".

Lui, poi fa notare che in base a questa definizione di terrorismo sono terroriste molte organizzazioni che non fanno parte della lista delle organizzazioni terroristiche del Dipartimento di Stato.

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