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REMEMBERING ADELE

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« Non è perdono | Principale | Per il petrolio »

27/09/06

Commenti

fia

Giusto anche questo post , Dragor, io sono filoamericana, credo si fosse capito. Non saltatemi addosso, tanto sono le mie idee e me le tengo.

dragor

Cara Fia, non è questione di essere pro o contro l'America. La storia è la storia, non si puo' ignorare.
Ciao
dragor (journal intime)

fia

Sì, ho capito che vuoi dire , ma la tendenza è quella di ignorare come è finita la 2° guerra mondiale. Chissà perchè non viene MAI dato pane al pane e vino al vino.

fia

Sì, ho capito che vuoi dire , ma la tendenza è quella di ignorare come è finita la 2° guerra mondiale. Chissà perchè non viene MAI dato pane al pane e vino al vino.

Antonio (terzomillennio)

Meno male! C'è ancora chi sa usare il proprio cervello senza condizionamenti.

Concordo!!

cinghios

La tendenza è dimenticare come è finita la 2 guerra mondiale.
Purtroppo. E ci si dimentica anche che la battaglia di Stalingrado è avvenuta molto prima di qualsiasi sbarco americano in Europa. E che quello è stato il omento di svolta della guerra.

Comunque concordo che le guerre hanno avuto oggettivamente un carattere progressivo nella storia. Ma penso che data la situazione "globalizzata" odierna non ci sia più spazio per questo. magari un giorno riuscirò a scrivere qualcosa di più articolato.

cinghios

Biz

Cogli nel vivo alcune cose che destano sospetto nel pacifismo dei comunisti (ma che aveva detto, Marx?).
Ma non solo.
E mi riferisco al tema della "messa all'indice" dell'Islam, perchè non esclude il combattimento. Come se gli altri mettessero i fiori nei cannoni.
Allora vengono fuori altre cose, al di là delle belle parole che servono a imbellettare e motivare.

dragor

Caro Cinghios, nessuno dimentica (o almeno, questo vale per gli storici) che la battaglia di Stalingrado è stata la svolta della guerra,ma questo non toglie che in Francia e in Italia siano sbarcati gli americani. Senza il nuovo fronte, forse i tedeschi sarebbero riusciti a tener duro.
Von Clausewitz diceva che la guerra è la continuazione della diplomazia con altri mezzi. Ritengo anch'io che nel XXI secolo, alla luce dell'esperienza, si potrebbero lasciare da parte "gli altri mezzi" e continuare con la diplomazia... e te lo dice qualcuno che ha contribuito a rovesciare un regime clericofascista e razzista in Africa Centrale.
Un saluto
dragor (journal intime)

dragor

Caro Biz, vedo con piacere che per una volta siamo d'accordo ;))
L'antiamericanismo e il filoarabismo non devono condurre a rinnegare la storia.
dragor (journal intime)

fia

Pacifisti i comunisti ? Ma quando mai ? Al di là delle belle parole, pace pace, covano sempre propositi pieni di rabbia e vendetta.
Destra o sinistra : se non è zuppa è pan bagnato.

Pim

Sono d'accordo con la tua frase conclusiva: "... Non voglio dire che gli interventi militari siano tutti giusti. Ma nemmeno tutti sbagliati". "La storia dà torto e dà ragione", cantava De Gregori: alla fin fine è la storia ad avere l'ultima parola su ciò che è giusto o sbagliato.

irenespagnuolo

Talvolta più che il giusto o sbagliato...prevale l'inevitabile.
E poi insomma io che sono per il dialogo ecc. ecc. ecc. so anche che pace non dovrebbe significare resa incondizionata ma traguardo comune di una volontà condivisa.
E' banale ma ... a mali estremi, estremi rimedi...
E comunque, e uffa mi ripeto sempre sto diventando vecchia e sclerotica, occorre cercare di essere "intellettualmente e culturalmente" onesti per poter davvero dialogare. Tutti, da una parte e dall'altra.

maxgiordani

Dragor.
La storia ci insegna molte cose. Per esempio che se Hitler non fosse esistito nessuno si sarebbe potuto opporre alla più che sicura invasione Russa. Allora che significa? Che dovremmo approvare gli orrori del nazismo solo perchè, in fondo, fù proprio grazie alla decisione improvvisa di Hitler di invadere la Russia che … Piazza del Popolo a Roma non si chiama Volksplatz?

E potremmo continuare fino all’infinito con la storia dei se.
Ma caro Dragor la storia è il passato e quindi và interpretata. Siamo nel 2006 non nel 1944. I tempi, le condizioni, le realtà, fintanto la sensibilità di tutti noi verso quello che ci accede attorno è cambiata.
Dal 1944 ad oggi la diplomazia ha fatto passi da gigante. Un esempio per tutti potrebbero essere gli accordi per il disarmo. Segno evidente, caro Dragor, che i carri armati dovranno prima o poi sparire cosi come è sparita la clava.
L’espressione di Entula è riferita ai tempi che viviamo ed allora mi trova pienamente d’accordo al di là delle solite tiritere delle sigarette e tavolette di cioccolata che, ti assicuro, non commuovono più nessuno.

Con stima.

M@x

dragor

Caro Max,
come avrai notato, nella mia replica al commento di Cinghios scrivo: "Ritengo anch'io che nel XX1 secolo, alla luce dell'esperienza, si potrebbero lasciare da parte gli 'altri mezzi' e continuare con la diplomazia" e
questo dimostra che sono d'accordo con te quando scrivi che siamo nel 2006 e non nel 1944. Credi che non veda la differenza?
Il problema è che qualcuno si ostina a non vederla e pretende di comportarsi come allora o in modo ancora più arcaico. C'è ancora gente per cui "disarmo" è una parolaccia e, con un fatale effetto domino, obbliga tutti gli altri a mantenere le armi.
Quanto ai "se" di cui parli, non ho fatto speculazioni. Nella mia prosa non ci sono "se". Ho soltanto constatato che gli americani sono sbarcati in Francia e in Italia e hanno cacciato i nazisti permettendo l'instaurazione di regimi democratici. Se a qualcuno la cosa non va a genio, sono fatti suoi.
Le sigarette e le tavolette di cioccolata commuovono ancora molta gente. Alla ricostituzione dello sbarco a Juan-les-Pins che si fa chez nous alla Fête de la Libération ho visto dei vecchi maquisard piangere autentiche lacrime di commozione quando gli "americani" magari nati ad Algeri o a Sidi-bel-Abbes gli lanciavano cioccolata e sigarette dalle torrette dei tanks. In queste faccende un tocco di colore non guasta...
A proposito, potresti darmi il link per il tuo post 6+ 8 = 68? Non sono riuscito a trovarlo.
Con stima e affetto
dragor (journal intime)

dragor

Cara Irene, repetita iuvant. Queste verità non si ripeteranno mai abbastanza.
Caro Pim, l'ideale sarebbe agire nel presente con l'esprit de l'escalier (il senno del poi)...
Un caro saluto a tutti
dragor (journal intime)

mm

contesto l'affermazione che in italia la democrazia sia stata portata dagli americani, che invece sono sbarcati da noi per fronteggiare i tedeschi. la democrazia come necessità di rappresentanza del popolo nella gestione del potere era già nata nel mediterraneo orientale da qualche millennio....oggi nelle democrazie occidentali la rappresentanza è una testa un voto, altrove conta la tribù, con i consigli tribali, come in afganistan, piantiamola con la storia della democrazia da esportare....

mm

i legami tra italiani e americani erano già tracciati, nonostante il fascismo, in maerica si emigrava, era la terra promessa, dall'america arrivava la musica, la tecnologia. erano già nella nostra storia di occidentali, molti soldati americani erano di origine italiana...ci sono questi elementi in afganistan, dove il popolo non ha la minima cognizione dell'europa, o in iraq, etnie diverse messe insieme sulla carta?
cominciamo a parlare di petrolio e di interessi nazionali all'estero, è meno ipocrita

dragor

Caro mm, non ho detto che in Italia la democrazia non fosse mai esistita prima dell'arrivo degli americani americani. So bene che è nata nel bacino mediterraneo. Ho detto soltanto che durante l'ultima guerra l'intervento americano in Italia ha contribuito ad abbattere il nazismo, favorendo la successiva instaurazione di un regime democratico.
Quanto al petrolio, sono perfettamente d'accordo. Infatti nel post dico la stessa cosa.
Un saluto
dragor (journal intime)

Biz

Comunque, mi è venuta una simpatica obiezione da farti.
E faccio la storia coi se come non piace tanto a Max.

Se quel pagliaccio e coglione di Mussolini non si fosse alleato a Hitler (o, se quest'ultimo fosse stato ammesso alla accademia della belle arti qualche anno prima), l'Italia oggi sarebbe un paese democratico?
Certamente. Come la Spagna, e magari lo sarebbe stato prima della Spagna.

E soprattutto, senza basi americane sul territorio.
Sai com'è, la democrazia è bella, ma (altro se) se avesse vinto il Fronte Popolare nel '47 gli stessi cannoni che "hanno portato la democrazia" l'avrebbero tolta - con orrenda guerra civile seguente.
Del resto, nei primi anni '70 l'ipotesi di golpe, è stata fatta concretamente, di concerto con la CIA.

Quindi, se con il tuo post vuoi dire "la guerra fa parte della storia" sono d'accordo.
Ma se vuoi dire "bisogna esportare con le armi l'impero americano" bè, allora non ti seguo.

Maverick61

Qualcuno che squarcia i paradiso kantiano... complimenti per il post.

Guizzo

Ho visto un'intervista a Camilleri (siciliano che vide i carri armati americani) sull'argomento il quale diceva che avverte molta differenza tra gli americani che liberarono l'Italia e quelli che oggi vanno in medio oriente. Quelli erano veramente convinti di portare la libertà e gli italiani ne sentivano l'esigenza. Erano avvertitti come angeli liberatori. Oggi tutti sentono che in realtà è il petrolio a muovere le truppe. Anche l'idea di democrazia esportata è differente. Allora era un sogno, ora sappiamo che fa acqua.

dragor

Caro Biz, credo realisticamente che gli amerlots, come li chiamiamo, abbiano sempre fatto il loro interesse: quando hanno cacciato i nazisti e quando sono stati vicini a fare un golpe negli anni Settanta. D'altra parte era il periodo in cui ne facevano un po' dappertutto. Credo anche che avrebbero ritenuto di fare il loro interesse scatenando un'orrenda guerra civile "se" avesse vinto il Fronte Popolare italiano, come hanno ritenuto di fare il loro interesse andando in Irak e in Afghanistan. Gli imperi di ogni epoca cercano sempre d'imporsi con le armi Alla vecchia Europa non resta che fare la resistenza oppure accodarsi, secondo quelli che ritiene i suoi interessi. Il problema è che non si è ancora arrivati a definirli, cosicché per qualcuno che vorrebbe resistere c'è sempre qualcuno che vorrebbe accodarsi.
Ciao
dragor (journal intime)

dragor

Caro Maverick6, grazie per i complimenti. Ma che cosa intendi per paradiso kantiano? Quello degli imperativi categorici?
Ciao
dragor (journal intime)

dragor

Caro Guizzo, sono d'accordo per il petrolio. Infatti, come scrivo nel post, gli italiani sono più disposti ad accettare morti sulle loro autostrade che sul fronte orientale (anche perché nessuno gli spiega che quei morti servono a procurare i mezzi per crepare sulle autostrade).
Ciao, non farti riportare sull'isola.
dragor (journal intime)

Antonio (terzomillennio)

Caro Dragor,
forse coloro che contestano il tuo post avrebbero voluto i carri armati dell'armata rossa anzichè quelli americani.
Solo che, come sempre, si celano dietro al loro pacifismo ipocrita.

Un saluto sincero.
Antonio

fia

Antonio , sono perfettamente d'accordo con te.

pinky06

Ciao Dragor,
ho parlato di te in un post. Interessante quanto hai scritto, ci sono cose che però non condivido. L'apporto americano nella liberazione dell'Italia è stato molto importante. Penso che anche quanto fatto dai partigiani ha avuto il suo peso, è stato un segnale della volontà di cambiare. Il seme della democrazia era già piantato, aveva bisogno di aiuto per crescere. La democrazia in Italia nata grazie ai carri armati mi sembra un'espressione un pò troppo forte. I carri armati sono solo uno strumento. Non mi convince tanto il paragone tra Italia durante la II guerra Mondiale e l'Afghanistan oggi.
Non capisco il ragionamento riguardo Crimea, Francia e Italia. Cavor ha mandato soldati in Crimea per acquistare credibilità a livello internazionale. Gli accordi di Plombieres sono frutto di un errore di valutazione di Napoleone III che pensava di poter porre sotto il suo controllo buona parte della penisola.
Dici che la Crimea ha beneficiato della situazione?
Riguardo la storia
Sono d'accordo sul fatto che non tutti gli interventi militari siano sbagliati. Un caro saluto,
Pinky

dragor

Cara Pinky, l'apporto dei partigiani è stato importantissimo, ma da soli non sarebbero riusciti a cacciare via i nazisti.

Certo che in Italia esisteva il seme della democrazia. Il problema era che non poteva germogliare...

Infatti non c'è un paragone con l'Afghanistan, dove sembra che la posta in gioco sia il petrolio. Volevo dire semplicemente che non tutti gli interventi militari sono sbagliati.

La Crimea è l'esempio di come una spedizione militare all'estero possa apportare dei vantaggi politici e militari al paese partecipante, nel caso specifico l'alleanza della Francia (un po' double-face, per la verità) per cacciare gli Austriaci. La povera Crimea non ci ha guadagnato proprio niente, come dice anche Tolstoi. Ma la Crimea è rimasta nell'ADN della classe politica italiana che sogna in continuazione di replicare l'exploit.
Quanto alla morte di Giorgio Langella, ti lascio un commento sul tuo ottimo post.
A presto
dragor (journal intime)

maxgiordani

Drag

Il mio post dovresti trovarlo qui:

http://maxgiordani.blog.lastampa.it
/mxgiordani/2006/03/index.html

sono perfettamente d'accordo con te riguardo gli scopi della guerra di Crimea ed anche del fatto che senza l'intervento degli USA la resistenza italiana non avrebbe raggiunto lo scopo. Tutti gli storici sono d'accordo con questo comunque.
A terzomillennio vorrei chiedere per quale motivo chi non la pensa come lui è continuamente considerato in ipocrita. Cosi...solo x curiosità...ce lo dici terzomillè???

fia

Te lo dico io perchè :
Perchè certa parte politica vuole passare per pacifista quando NON LO E' . Sarebbe più onesto ammetterlo. Così come è sempre stato ammesso per L'ALTRA parte politica.

maxgiordani

Grazie fla.
Pretendi di:
1- sostiturti ad un altra persona ritenendo di poter esprimerti a nome suo
2- riuscire a capire, senza conoscerle, le persone e cio che pensano.
Complimenti. Ridimensionati.

fia

Ridimensionarmi di cosa ? Sai accettare idee diverse dalle tue ???? Non mi pare e me l'aspettavo.

fia

Ascolta Max, poi se mi riterrai "degna " di una risposta ben venga....A parte il fatto che deve ancora nascere chi mi vuole zittire . Non ho voluto mettere in bocca e nel pensiero ad Antonio proprio niente, se vuole risponde lui, ho scritto una mia idea e l'ho buttata giù subito perchè sono irruente di carattere, non ho però offeso nessuno ;non sono e non sarò mai come Dragor ( che infatti stimo molto ).Ora dammi delle contro-argomentazioni. Invece di attaccare.

dragor

In ogni caso anche Biz (per citare un personaggio al di sopra di ogni sospetto) diffida di certi pacifisti, come potete vedere dal commento qui sopra.
Ciao a tutti
dragor (journal intime)

maxgiordani

Fla.
No non accetto idee dalle mie e mangio i bambini.
GRRRR!!!! :-))))

dragor

Puoi passarmi la ricetta? :))))
dragor (journal intime)

fia

Ciao Max , grazie per avermi fatto illudere per un momento di essere una bambina !!!! ;-)))

Tesea

La democrazia in Italia nata dopo la seconda guerra mondiale? Perchè, prima del regime fascista l'Italia cos'era se non una democrazia? Quindi quello che gli americani ci hanno elargito, oltre ai bombardamenti e alle incursioni aeree, è stato tutt'al più un ritorno democratico.
Quanto alla nascita dell'Italia unita certo, la Francia ci ha dato una mano, e pure i Bersaglieri in Crimea. Però, siamo seri, non vorremo mica sottovalutare l'apporto della Contessa Castiglione alla corte di Napoleone III, vero?
Questo per una visione storica totalizzante e completa, e soprattutto, senza prenderci troppo sul serio!
Ciao Tesea

dragor

Cara Tesea,come ho detto in un'altra replica, la democrazia è nata nel bacino mediterraneo e quindi l'intervento americano(avvenuto ovviamente nell'esclusivo interesse degli USA) non ha fatto che ristabilire delle condizioni preesistenti. Semplicemente, quell'affermazione di Andrea Doi mi sembrava un po' troppo categorica.
Quanto all'aiuto della Francia al Piemonte contro l'Austria, non bisogna sottovalutare nemmeno la pianista Cecilia Solari...
Ciao
dragor (journal intime)

SHARON

Chissa' com' e' che Andrea Doi che e' stato l'ispirazione di Dragor per questo giustissimo post non e' intervenuto a commentare? Comunque io penso che purtroppo caro MaxGiordani la storia si ripete e gli uomini tendono a tornare sempre sugli stessi errori perche' hanno la memoria corta, non guardano cosa hanno fatto le generazioni precedenti ma si credono sempre piu' intelligenti...e' nella natura umana...il problema e' che un tempo c'erano le clavi, oggi ci sono i carri armati ed in futuro sara' solo peggio. Visione pessimista ma...:(((

pinky

Ciao Dragor,
grazie. L'aiuto americano è stato importante. Si, hai ragione in alcuni casi è necessario l'intervento militare. E' difficile stabilirlo, a caldo, spesso passano anni prima che si possa dire era giusto farlo. Mi togli una curiosità? Che ruolo aveva la pianista Cecilia Solari? Grazie.
un caro saluto,
Pinky

Tesea

Cara Pinky,
pur dissentendo da te e da Dragor sulla necessità di certi specifici interventi militari, ti rispondo sull'identità di Cecilia Solari, celebre pianista e concertsta (proto-femminista ante litteram)dello '800, che tenne un memorabile concerto alle Tuileries alla presenza di Napoleone III, e che potrebbe, così, aver contribuito a rafforzare le simpatie dell'Imperatore nei confronti della futura Italia.
Di più non so dirti.
Saluti Tesea

dragor

Cara Pinky, volevo risponderti ma Tesea mi ha battuto sul tempo. Posso soltanto confermare quello che ha detto.
Ciao, a presto
dragor (journal intime)

pinky06

Ciao Tesea,
Grazie! mi è sempre piaciuto molto quel periodo storico.
grazie Dragor.
un caro saluto
Pinky

Valentina Sileo

che discussione bassa...zero contenuti, la fiera dei luoghi comuni...

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