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« A proposito di Anna | Principale | Truffa all'africana »

11/10/06

Commenti

cinghios

Una volta tanto sono d'accordo con te. Ma questo discorso non suona un po' troppo "islamicamente corretto"?

saluti cinghios

Betta

Ciao Dragor, davvero curioso leggere proprio da te queste affermazioni.
Ero convinta che per te l'Islam fosse una religione inferiore da discriminare, fatta di seguaci degenerati e che Maometto desse solo precetti di morte.

dragor

Cari Betta e Cinghios,
se aveste letto bene i miei post, vedreste che non c'è nessuna contraddizione. Per me le religioni sono tutte da combattere. Ma finché sono legali, hanno tutte gli stessi diritti. Certo, noi abbiamo il diritto di criticarle. Ecco perché la prendo con gli islamisti quando negano i nostri diritti di espressione, di critica e di fede, non quando vogliono esercitare i loro.
Permettere l'apertura di una scuola coranica non è islamicamente corretto ma soltanto corretto, nel senso che si concede l'esercizio di un diritto riconosciuto ai fedeli delle altre religioni.
Cara Betta, se tutti i fedeli di una religione dovessero seguire i precetti alla lettera, il mondo diventerebbe invivibile. Ecco perché i pacifisti, che sono la maggioranza, fanno la selezione e scelgono soltanto i precetti che permettono di vivere in pace con gli altri. Questo vale anche per i musulmani. Se dovessero imitare Maometto, come fanno alcuni, diventerebbero assassini, ladri e stupratori.
Ciao a tutti
dragor (journal intime)

Pim

Concordo quando dici che le scuole ad orientamento religioso hanno diritto ad esistere, ma devono provvedere per se stesse. È profondamente ingiusto che le istituzioni private sottraggano fondi a quelle pubbliche.

A Nizza c'è una bella chiesa ortodossa. Perchè non può esistere anche una moschea?

irenespagnuolo

Scusate se mi intrometto...
Mi par di capire che Dragor voglia dire che in uno stato laico possa nascere qualsiasi scuola o moschea...e Betta è perplessa perchè Dragor sostiene che la religione islamica sia dannosa già a chi la pratica quindi dovrebbe temere luoghi e occasioni nelle quali questa si promuove, insegna ecc.
Sai Dragor quanto apprezzi il tuo coraggio intellettuale ma...in questo caso mi suona come una provocazione voler "equiparare" il diritto dei fedeli di ogni religione...In uno stato laico si riconosce parità di diritti in rapporto a pari condizioni di partenza... Si riconosce parità di fede se questa non attenta a principi fondamentali dello stato, no ? Almeno secondo i canoni dello stato laico che ti è caro dovrebbe essere così...Ecco quello che si intravede come contraddizione...Poi certo che vale la presunzione di innocenza...Ma sembrava tu sostenessi che l'occidente dovesse alzare la testa senza attendere il perpetuarsi di crimini e morti...
Ho inteso male ?
Ciao
Irene

Betta

"Se una religione è inutile, dannosa e nuoce prima di tutto a chi la pratica, abbiamo il diritto di dirlo e infatti lo dico: l’islam è una religione inutile e dannosa che nuoce prima di tutto a chi la pratica."

L'hai scritto tu, non io.
Andando avanti, il post si intitola "codardi" ce ne è anche per Maometto. Purtroppo non ho molto tempo a disposizione...
ciao!!

dragor

Cara Betta, anche il cristianesimo è inutile, dannoso e nuoce prima di tutto a chi lo pratica. Noi abbiamo il diritto di dirlo, gli altri hanno iol diritto di praticarlo. Ovviamente tutti nel rispetto della legge.
Ciao
dragor (journal intime)

dragor

Cara Irene, in "Codardi" sostenevo che l'occidente deve difendere la libertà di pensiero e di espressione. Questo significa difendersi dall'intolleranza, non vietare l'esercizio di un diritto quando avviene in modo rispettoso dei diritti altrui.
Come dico a Betta, le religioni sono come il fumo: abbiamo il diritto di dire che nuoce gravemente alla salute, ma finché le sigarette saranno in libera vendita, non possiamo probirne il consumo.
Forse c'è una sfumatura che mi sfugge, ma non capisco perché "equiparare" debba essere una provocazione. Come giustamente dici, uno stato laico è equidistante da tutte le religioni e ammette ogni culto purché si svolga nel rispetto della legge. Ecco perché in altri post ho affermato che la laicità dello Stato è la miglior garanzia per la libertà di culto.
Alzare la testa significa difendere la libertà di espressione quando viene minacciata. Certamente non impedire quella degli altri.
Quanto alla difesa preventiva, è un discorso complesso. Provo a rivolgerti una domanda: secondo te in Algeria hanno fatto bene a mettere fuori legge il FIS (Front Islamique de Salut), un movimento integralista islamico che pure aveva vinto democraticamente le elezioni? In altre parole, la democrazia puo' rinnegare se stessa per salvarsi?
Ciao
dragor (journal intime)

Betta

Dragor, purtroppo in più occasioni hai discriminato l'Islam e chi lo praticava.
Questa è la realtà. La legge non c'entrava un fico secco.
Ciao

dragor

Cara Betta, criticare a chi fa violenze (o chi discrimina, come fanno i musulmani con le donne) in nome di una religione non è discriminare, ma pretendere il rispetto dei diritti umani. Criticare lo Stato quando fa propri dei precetti religiosi non è discriminare, ma pretendere il rispetto della laicità. Non me la sono mai presa con i musulmani che rispettano i diritti degli altri.
Ciao
dragor (journal intime)

Betta

Mi sembrava, infatti, che tu generalizzassi un pò troppo...

Guizzo

Concordo sul fatto che, se proprio devono esistere, le scuole ad orientamento religioso devono essere autosufficienti. Comunque esiste una ed un'unica soluzione: SCUOLA LAICA.

dragor

Cara Betta, la libertà di pensiero significa anche quella di criticare le religioni e pure i loro fedeli che preferiscono drogarsi invece di ragionare. In molti post l'ho fatto con i cristiani e nessuno ha detto che "discriminavo". Con l'islam l'ho fatto esattamente con lo stesso spirito.
dragor (journal intime)

dragor

Caro Guizzo, sono d'accordo con te. Ma le scuole religiose autosufficienti, o si proibiscono tutte, o si permettono tutte.
dragor (journal intime)

Biz

Volevo segnalare un articolo in proposito, a questo link

http://liberopensiero.blogosfere.it/2006/10/scuola_araba_di_milano_un_esperimento_delicato_da.html

Betta

D'accordo con Guizzo.
Ma vorrei precisare che religione a parte, che pur si colloca a volte come parte integrante della cultura delle proprie origini, è importante avere la possibilità di approfondire lo studio con un programma idoneo e utilizzando la lingua madre. Islam o non Islam.
Così come è giusto, caro Dragor, che ogni donna musulmana abbia la possibilità di portare il proprio velo senza sentirsi privata di quelli che sono i propri diritti. Scevra da pregiudizi.

mm

posso fare un commento tagliente? quando ci si trasferiscce all'estero con la propria famiglia, temporaneamente o per sempre, si pensa alla scuola per i propri figli cercando di offrire loro le migliori opportunità disponibili. così gli occidentali, se vanno in australia, in usa, in francia, in un paese che reputano "superiore"per opportunità, mandano i figli alle scuole di quei paesi...se vanno in africa cercano scuole occidentali.
cosa si aspettano i genitori dei bambini iscritti a questa scuola, dai loro bambini e dall'italia? questa è la domanda.

mm

betta, ma tu credi che la maggior parte delle donne musulmane col velo, chiuse in casa, senza neppure parlare italiano, abbiano idea dei diritti delle donne, come noi intendiamo? sono venute qui per seguire il marito, da posti più o meno rurali del maghreb, , hanno fatto la loro famiglia, sono contente perchè i bambini mangiano, vanno a scuola, sono curati,se escono è per fare la spesa nel quartiere...non credo abbiano la minima curiosità nei confronti delle occidentali, o delle loro libertà e diritti....forse le loro figlie, domani...

irenespagnuolo

Ok ho capito e sono d'accordo Dragor.
Ma resta un punto...
E' giusto non discriminare e non vietare l'esercizio di un diritto in uno stato laico.
Nell'esempio delle sigarette infatti è impossibile proibirne il consumo. E' stato possibile proibirne però il consumo in luoghi pubblici perchè è stata data rilevanza al danno da fumo passivo : la libertà di fumare incontra un limite nel dovere di non nuocere alla salute altrui...
Quindi, ripeto, secondo me il dubbio di Betta era : se secondo te una religione è dannosa come puoi contemporaneamente non ammettere che si debba limitare la relativa libertà della stessa ?
Comunque è giusto che parli Betta, non vorrei interpretare male...
Quanto a me, Dragor, sono sempre per la "presunzione di innocenza", principio cardine della civiltà giuridica...Anche se è umano in fatto di integrazione culturale avere timori e perplessità...diciamo anche un pò di ignoranza, almeno per quanto mi riguarda non so ancora bene cosa, come e quanto dica davvero il corano...
Ciao a tutti
Irene

dragor

Cara Betta, il velo è il simbolo di una discriminazione che priva le donne dei loro diritti. Guarda quello che è successo a certe musulmane che hanno deciso di non portarlo (anche in senso metaforico)
dragor (journal intime)

dragor

Caro Biz, come libero pensatore, vedo che sono in sintonia con gli altri.
Grazie per il link
dragor (journal intime)

dragor

Caro mm, si potrebbe rivolgere la stessa domanda anche ai cristiani che mandano i loro figli in scuole cattoliche. In realtà, oltre ai programmi richiesti dallo Stato, cristiani e musulmani dovrebbero studiare il cristianesimo e l'islam. Tutto qui.

Secondo me la domanda dovrebbe essere piuttosto: i cristiani possono aprire scuole cattoliche o protestanti nei paesi musulmani?
dragor (journal intime)

cinghios

Comunque,
per riportare la discussione alla scuola di via Ventura (ex scuola di via Quaranta) a Milano, essa non è nè una scuola religiosa, nè coranica nè islamica. E' (o vorrebbe essere) una scuola araba-italiana (la preside è una insegnante italiana in pensione) basata sul piano di studi Egiziano.

Il Problema, esposto ieri sera a Primo Piano dalla preside e da un rappresentante dei genitori, è che dopo 9 sopralluoghi ancora non è stata concessa l'atuorizzazione da parte del Ministero all'inizio delle lezioni. La preside tuttavia ha dato comunque il via alle lezioni in base ad un articolo di legge che prevede solo la comunicazione di inizio lezioni.

Betta

Esatto Irene e proprio per questo Dragor si contraddice.
Un bacio

dragor

Cara Irene, vale l'esempîo delle sigarette. Finché una religione danneggia chi la pratica, sono fatti suoi. Quando danneggia gli altri (con l'intolleranza, la violenza, ecc.) va limitata. Ma non si puo' limitarla prima che li abbia danneggiati.

Il Corano (e questo lo dico anche a Biz che ha gentilmente segnalato un sito che riporta versetti pacifisti) da buon libro religioso dice tutto e il contrario di tutto, in modo da avere sempre ragione. I pacifisti scelgono d'ispirarsi ai versetti pacifisti, i violenti a quelli violenti. ecco perché l'ho detto e lo ripeto: vista l'inutilità dei testi religiosi (come sarebbe inutile giocare alla roulette puntando simultaneamente sul rosso e sul nero) tanto vale saltare i testi religiosi e scegliere da soli interrogando la propria coscienza.
Ciao a tutti
dragor (journal intime)

dragor

Cara Betta, come puoi vedere dalla mia risposta a Irene, Dragor non si contraddice affatto. Dragor mette in guardia contro i pericoli delle religioni, difende i diritti del pensiero laico e chiede sanzioni per i crimini. Ma essendo un supporter della droga libera, non ha mai negato il diritto di drogarsi con le religioni.
Ciao
dragor (journal intime)

irenespagnuolo

Bene Dragor, siamo tutti d'accordo allora...Dragor come libero pensatore può sostenere che una religione sia dannosa mentre uno stato laico non può farlo...
Riassunto corretto ?
Smack a tutti
Irene

dragor

Cara Irene, uno Stato laico puo' sanzionare una religione soltanto quando viola la legge (per esempio predicando il razzismo e la violenza, come fanno i Fratelli Musulmani, o esponendo i suoi simboli nei posti dove sono proibiti). Ma non si puo' proibire ai membri di un culto di quotarsi per organizzare le loro scuole. Sarebbe come proibire loro di dare un'educazione religiosa ai
figli anche in casa. Ovviamente le scuole dovranno rispettare i programmi dello Stato e gli allievi dovranno dimostrare di averli seguiti. Secondo il link che Biz segnala nel suo commento, i liberi pensatori sembrano d'accordo con me.
Grazie, a presto
dragor (journal intime)

irenespagnuolo

Eh certo !!! Solo se viola la legge...!!!
Infatti non è detto che ciò che socialmente, culturalmente o personalmente per esempio riteniamo dannoso sia contra legem...
D'accordo. Perfetto.
Vuol dire che sono anch'io un libero pensatore ?!
Ciao ciao carissimo Dragor, è sempre molto bello ed interessante discutere con te...
Irene

fia

Bene.....a quando l'apertura di scuole e chiese cristiane nei paesi musulmani ? Nel rispetto della legge , ovvio....

dragor

Cara Fia,hai perfettamente ragione e infatti in altri post mi ero espresso sulla reciprocità. Ma dobbiamo ispirarci ai nostri principi, non a quelli di chi ignora ogni regola democratica. Due torti non fanno una ragione...
Un caro saluto
dragor (journal intime)

fia

E magari anche la minigonna.....è una divisa occidentale , proprio come il velo, non credi Dragor ? Un caro saluto a te.

dragor

Cara Fia, non tutti i paesi musulmani applicano la charia. In Marocco, in Tunisia o in Algeria le donne occidentali possono circolare vestite come gli pare e sono permesse anche le scuole cristiane. Attualmente il Marocco sta facendo una campagna contro il velo.
I regimi islamici sono altrove...
Ciao, a presto

dragor (journal intime)

dragor

Cara Irene, possiamo lottare per fare in modo che quello che riteniamo socialmente dannoso sia messo fuori legge. Non è questo lo spirito della democrazia Se fosse per me, comincerei dalle religioni...
Ciao
dragor (journal intime)

mm

i regimi islamici che impongono il velo arrivano dall'arabia saudita e salgono su su per il caucaso al caucaso, dove ho letto di ONG islamiche che talvolta chiedono alle famiglie aiutate di reintrodurre l'uso del velo. in marocco e tunisia tunisia,vestono come noi o al massimo con la iellaba, quella tunica diritta e col cappuccio lungo a punta, che trovo elegante e abbastanza sensuale. trovo che dovremmo andare fieri della nostra libertà di abbigliamento, che però prevede il volto scoperto.
quanto alla scuola se non ci sono i permessi si chiude.punto

dragor

Caro mm, sono d'accordo purché i permessi non siano delle scuse per impedire l'esercizio di un diritto. Anche per la moschea di Nizza manca sempre qulche permesso oppure all'ultimo momento la Municipalité compra i locali destinato al culto musulmano.
Un saluto
dragor (journal intime)

mm

"cara mm" casomai, sono una donna, e se no mica mi fregherebbe tanto del velo... quanto alla scuola e ai permessi, ieri sera ho sentito ai TG che per la scuola l'apertura è subordinata all'ottenimento del Certificato di prevenzione incendi da parte dei VV FF, funziona così:la struttura fa i lavori sulla base di un progetto sottoposto ai VV FF e da questi approvato, quando li termina chiede ai VV FF il certificato, i VV FF fanno il sopralluogo, entro 15 giorni dalla data di effettuazione del sopralluogo viene rilasciato all'interessato, in caso di esito positivo, il certificato di prevenzione. Come vedi, ci vogliono anni, e la procedura può avere parecchi contenziosi e tempi morti...

Tesea

Caro Dragor e caro Guizzo,
a proposito di scuola laica o scuola confessionale e quale sia meglio: le buone scuole le fanno gli insegnanti, non la confessionalità: esistono scuole laiche con insegnanti somari e scuole religiose (non importa di quale religione) ad altissimo livello didattico.
Questo per una valutazione di eccellenza di risultati e finalità formativo culturali.
Ciao Tesea

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