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REMEMBERING ADELE

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« Exodus | Principale | Scambio di fedi »

14/12/06

Commenti

matzudaira

Dragor evidentemente se un agente di polizia dovesse schiaffeggiare un sospettato, non correrebbe alcun rischio di essere giudicato "torturatore aguzzino" al contrario di quel che vorresti far credere con il tuo commento...
La legge, peraltro giusta e necessaria, va a tutelare quei casi estremi, ma non così rari, in cui un servitore dello stato (che ti ricordo è un uomo come tutti gli altri, quindi imperfetto), usi i propri poteri per fini che esulano dai compiti assegnatigli, come i delinquenti vestiti da polizziotti che hanno selvaggiamente picchiato e umiliato i manifestanti che dormivano pacificamente nella scuola Diaz al G8 di Genova.
Un suggerimento Dragor... un pizzico di onestà morale farebbe del bene sia a te che ai lettori dei tuoi post...

dragor

Caro Matzudaira,
e l'humour?

dragor (journal intime)

Guizzo

Credo che in tutte le cose sia necessario un po' di equilibrio e non si possa generalizzare. In Italia abbiamo assistito anche recentemente a casi scandalosi, come le torture subite dai dimostranti pacifici del G8. Ad ogni modo se mi trovassi sottomano il rapitore di un bambino e sapessi che la velocità della confessione è direttamente proporzionale alla possibilità di ritrovarlo in vita, non esiterei a riempirlo di mazzate....

matzudaira

L'humour è come una pistola... in mani sbagliate può creare parecchi danni...

irenespagnuolo

Scusate Matzudaria e Guizzo, secondo un me una cosa sono i comportamenti, le reazioni e perfino gli eccessi umani...un'altra cosa è la tortura istituzionalizzata, ovvero la previsione per legge della liceità o della giustezza di certi "metodi".
O no ?!
Un bacione a Dragor

dragor

Ho l'impressione di essere stato frainteso, si vede che ho perso la mano :))

Il secondo paragrafo è un paradosso, tipico strumento degli umoristi. Possibile che non viabbia fatto ridere l'immagine del poliziotto che domanda "per favore"? Certo che la polizia potrà continuare a dare sberle. Basta che non esageri...

IRENE: Grazie

dragor (journal intime)

matzudaira

Irene la tortura non ha bisogno di essere codificata dalla legge per esistere... ci sono tanti governi che la tollerano come gli USA che, seppur mai menzionandola, di fatto la favoriscono consentendo pratiche di interrogatorio brutali come stanno a dimostrare Guantanamo ed Irak.
Prevedere per legge punizioni per chi si macchia di reati di tortura è un passo tardivo, ma indispensabile, verso uno stato più democratico di quello attuale.

Guizzo ma chi stabilisce quando e quali situazioni sono tali da "meritare" la tortura? E se poi chi torturo non è il colpevole che io credo che sia? Cosa faccio gli chiedo scusa e gli do un pacca sulla spalla? Sempre che la spalla sia ancora attaccata al resto del corpo...

Angelone

Così se a qualcuno venisse in mente di chiedere qualcosa ad un politico questo potrà sempre appellarsi a questa legge per far finire in cella il suo nemico

Guizzo

Secondo me la tortura deve essere vietata, ma il delinquente non deve saperlo.
Vi consiglio due romanzi in merito:
Il Consiglio d'Egitto di Sciascia
e
La testa perduta di Damasceno Monteiro di Tabucchi
Ciao ciao

Dolcyssyma

Ciao Dragor,
sinceramente... no, non ho riso, ma perchè hai sbagliato la foto!
Io a vedere quella donna lì nuda e torturata mi sono rabbrividita subito :(((
Qua vicino (rispetto a te) abbiamo il Castello di Mazzè con all'interno il Museo della Tortura. Un pò paura fa...

Joe

Come dimostrato durante il G8 di Genova, non siamo immuni come paese democratico dall'uso di certi metodi, è bene che ci sia una legge a ricordarlo e non a caso è arrivata dopo il Bolzaneto...

dragor

GUIZZO: Grazie del consiglio

DOLCYSSYMA: forse ti è sfuggita la prima illustrazione... :))

JOE: avrebbero dovuto farla dopo l'Inquisizione

ciao a tutti

dragor (journal intime)

dragor

GUIZZO: Grazie del consiglio

DOLCYSSYMA: forse ti è sfuggita la prima illustrazione... :))

JOE: avrebbero dovuto farla dopo l'Inquisizione

ciao a tutti

dragor (journal intime)

marianna

Sono d'accordo con te per quel che riguarda l'uso pedestre della lingua italiana.Comunque era ora che si facesse qualcosa.Io ho avuto amici che hanno partecipato al G8 di Genova e mi hanno raccontato cose terribili che hanno visto con i propri occhi.Mi auguro solo che l'applicazione della legge sia corretta.Perchè non ho molta fiducia nella correttezza di chi deve farla applicare.Ovviamente sempre con i dovuti distinguo.Buona notte,dragor.A presto Marianna.

asmodave

Hem, "poliziotti", si dice "poliziotti", e non "polizziotti"...
Dragor: ma la storia dei topi cuciti dove hai detto tu è vera?
Posso capire che i torturatori sappiano essere fantasiosi (in effetti, l'essere perverso che alberga nel torturatore medio penso non dovesse troppo scervellarsi per concepire modi di infliggere il male), ma questa mi pare esagerata...
Bye,
D.

dragor

MARIANNA
Si sarebbe dovuta fare al tempo dell'Inquisizione

AMODAVE

Ecco il testo originale (dal sito Chiesa Cattolica)

Vogliamo parlare di torture? Tra le torture praticate dalla Chiesa c'era IL TOPO: tortura applicata a streghe ed eretici. Un topo vivo veniva inserito nella vagina o nell'ano con la testa rivolta verso gli organi interni della vittima e spesso, l'apertura veniva cucita. La bestiola, cercando affannosamente una via d'uscita, graffiava e rodeva le carni e gli organi dei suppliziati. Chissà come i disgraziati riuscissero a sopportare il terrore provocato alla sola vista del topo che da li a poco sarebbe entrato nel proprio corpo.

Ciao a tutti!

dragor (journal intime)

peppe

Qualcuno ha citato Sciascia e Tabucchi, ma all'origine di tutti c'è Manzoni.. che guarda caso era un credente.
Dragor, il tuo articolo puzza di anticlericalismo da fine ottocento, con le imprecise allusioni proprie di certo anticlericalismo di inizi 2000.

dragor

Caro Peppe,
l'anticlericalismo non ha epoca. Esisterà finché esisterà il clericalismo.

Ciao

dragor (journal intime)

asmodave

E' proprio il caso di dire: "Cristo"...
Religiosi!
Eppoi suscitano meraviglia i terroristi islamici!
In confronto ai nostri Inquistori paiono delle educande...
Bye,
Davide.

matzudaira

Peppe un vero credente deve essere anticlericale, perchè non può accettare e permettere che tra lui e Dio si piazzino dei venditori ambulanti di indulgenze...

Francesca

Recentemente a Praga sono stata a visitare il MUSEO DELLE TORTURE..tutte e tre le illustrazioni riportate nel precedente articolo, erano presenti.. ma ce n'erano anche altre che mettevano in risalto il sadismo, l'efferatezza e la pazzia di certuni..Sono d'accordo sulla legge antitortura, come è umano e giusto che sia, anche perchè il criterio di giustizia degli uomini è sempre un po' alterata... Tuttavia, ritengo sia necessario non cedere al permissivismo..qualora in determnate circostanze ci siano le prove della colpevolezza di qualcuno, la polizia puo' usare il braccio di ferro, ma senza violenza efferata e cruenta...

matzudaira

Francesca purtroppo lasciare alle forze dell'ordine la scelta di usare le "maniere forti" (che per taluni possono essere uno schiaffo, per altri due cazzoti ed un calcio nelle palle, per altri ancora fare uso di bisturi e scariche elettriche), comporterebbe sicuramente una degenerazione ancora peggiore di quella già attualmente in atto oggi che la "tortura" e le "sevizie" nei confronti dei sospettati sono proibite.
E poi oltre quale ragionevole dubbio un individuo può essere ritenuto colpevole e quindi torturabile?

Guizzo

Caro Peppe, hai ragione nel dire che 'La storia della colonna infame' viene prima e sicuramente ha influenzato i 2 autori da me citati. Ma la mia non era un'indagine, bensì un suggerimento. E non mi sento di consigliare il Manzoni, soprattutto sul journal intime!
Ciao!

dragor

Cari Guizzo e Peppe,

scusate, devo avere perso qualcosa. Qual è la relazione fra Manzoni e gli autori citati da Guizzo?

Ciao

dragor (journal intime)

dragor

Cara Francesca, sono d'accordo con Matzudaira. Qual è il confine fra la pressione legittima e la tortura? Pu$ essere stabilito per legge?

dragor (journal intime)

peppe

caro dragor,
scusa l'aggressività. Quanto a Sciascia (non credente) quello che l'attira nella 'Colonna infame' è proprio l'accento sulla responsabilità individuale riguardo alla tortura. E' sempre un uomo (stupido) ad essere il punto di partenza della tortura (azione stupida per eccellenza, perché Manzoni ne dimostra matematicamente l'inutilità) di un altro uomo. Per questo il tuo discorso sulle responsabilità storiche della Chiesa lasciano il tempo che trovano: sono solo chiacchiere in un dossier che ha ben altro scopo (= l'anticlericalismo di cui dicevo). Tu dici che la tua storia del topo (che è il massimo dell'orrore immaginabile) è dal sito Chiesa cattolica. Ho provato a cercare, ma ho trovato solo pagine della Chiesa cattolica italiana, in cui il tono è ben diverso: ci sono documenti della Fondazione Migrantes, che si batte per il diritto d'asilo di gente sfruttata e perseguitata. Ma può anche essere che tu ti riferisca ad un altro sito (magari anticlericale o di cattolici 'neri' !!!!). Non si tratta di fare un'indagine, caro Guizzo, ma solo di dire le cose come stanno. Ciao Peppe

dragor

Caro Peppe,
certo, il punto di partenza della tortura è sempre un uomo stupido. Infatti la chiesa è fatta di uomini stupidi. A questo punto l'anticlericalismo mi sembra un must.

Ecco il link del sito Chiesa Cattolica

http://chiesa-cattolica.blogspot.com/

Ciao!

dragor (journal intime)

peppe

Dragor, parliamoci chiaro, sul tuo sito ci sono capitato per puro caso, ma il problema della tortura mi ha sempre colpito, e quindi ho letto il tuo testo con attenzione. Non ti conoscevo e non sapevo, come Guizzo ben sa, che Manzoni fosse bandito dal tuo sito. Dopo la tua risposta sono andato a leggermi qualcosa della tua immane produzione in rete (semplicemente incredibile). I tuoi due pezzi su Gaudì sono così belli e ben scritti, da desiderare di comprare il romanzo prima ancora che sia scritto (con una specie di 'compromesso', come si fa con le case). I tuoi commenti sono spesso così intelligenti da far sorridere: ad esempio lo 'scambio di fedi' fra arabi ed israeliani. L'ignoranza che appare dal tuo giudizio sui Promessi sposi (che in Italia si leggerebbe ancora grazie ai preti, ed in cui la vendetta contro il cattivo arriva solo grazie a fenomeni naturali) è veramente grassa! Ti consiglio di leggerlo senza astio, cominciando magari proprio dalla 'Colonna infame' (ancora meglio nella sua prima versione, molto diversa). La tua incredibile mancanza di sensibilità per la dimensione religiosa è addirittura paurosa. Che tu rimandi ad un sito di polemica astiosa ed ottusa quale quello che citi (espressione di una setta astiosa e vanagloriosa) è veramente il massimo. Fortunatamente sai scrivere bene. Ciao

dragor

Caro Peppe, grazie per i complimenti.

Il post su Manzoni è ironico e non va preso sul serio al 100 per 100,ma nel complesso dice la verità. La tesi del romanzo non sta in piedi ed è questa la causa dello scarso succoesso di Manzoni nel mondo. Che le epidemie siano selettive, lo dice lui. Per quanto mi riguarda, potevano far fuori i suoi promessi sposi e risparmiare i sostenitori del ius primae noctis, come spesso avveniva a quell'epoca perché il tasso di mortalità per peste era dell'80 per cento fra i poveri e del 30 fra i ricchi. La gente vuole una dignitosa vendetta, non le lagne pietiste e controriformiste.

Come annunciato in altri post, Journal Intime non vuole convincere nessuno. Il suo scopo è stimolare il cervello perché nessuno accetti ideologie preconfezionate, cliché, stereotipi e cosi' si batte con tutte le armi a sua disposizione contro i tabù, che vorrebbero paralizzarlo. Siccome le religioni sono fabbriche di tabù, si batte contro le religioni e smantella i tabù uno dopo l'altro in modo da aiutare la gente a pensare con la sua testa. E' una guerra a volte sporca, senza esclusione di colpi, come sporca e senza esclusione di colpi è la guerra che fa la chiesa contro i suoi nemici e la civiltà in generale. Una guerra che a volta comporta perfino il riferimento a un pessimo sito come Chiesa Cattolica, ma come dice Machiavelli, il fine giustifica i mezzi. Siamo come Rambo nella giungla.

Ciao, torna a leggermi!

dragor (journal intime)

matzudaira

Peppe, non voglio fare l'avvocato difensore di Dragor, che pare poi difendersi bene anche da solo, ma se c'è qualcuno o qualcosa che manca di sensibilità è proprio la chiesa, tutta presa dal suo lavaggio di cervelli e coscienze millenario è passata sopra a tutto e tutti per mantenersi saldamente al potere... Mi chiedo come sia possibile che un individuo, veramente convinto dell'esistenza di Dio, possa accettare l'interporsi della chiesa quale tramite tra lui e l'entità superiore...

Tesea

Caro Matzudaria,
come dice Aristotele,
l'uomo è un animale sociale, o socievole, tende ad aggregarsi, a riunirsi in gruppi che, fin dai tempi più antichi, cercano e si pongono sotto l'autorità di una casta religiosa di cui seguono dettami e dottrina. E' una esigenza umana, e la casta di turno risponde a questo bisogno facendo il proprio mestiere con gnerale soddisfazione degli adepti che trovano così la pace con la propria coscienza.
Ma perchè volete turbargliela? Contenti loro!
Tesea

Tesea

Caro Dragor,
non è un po' donchisciottesco il tuo intento?
E allora, se proprio vuoi che la gente pensi con il proprio cervello anzichè con quello degli altri, perchè te la prendi proprio solo con le religioni, e non con tutti gli altri mezzi occulti di pressione dei vari centri di potere(politici, commerciali, messaggi subliminali, etc?).
Tesea

Biz

Tesea, ma tu pensi di discutere seriamente con uno che, come fonte storica, cita un blog di un raeliano?

matzudaira

Vedi Tesea, se fossero solo "contenti loro e basta", saremmo contenti anche noi, il punto però e che i credenti, convinti della giustezza del loro modo di vivere e di vedere il mondo, cercano di imporlo al prossimo con la forza... forza che non è solo la tortura fisica, ma è soprattutto la più subdola, vigliacca e prepotente delle azioni, cioè l'evangelizazzione forzata... Questa va dal battesimo, alla comunione, alla cresima, al catechismo, alle messe per ogni santo o madonna, ai matrimoni ed ai funerali, all'ora di religione obbligatoria anche per i non credenti (che però hanno la possibilità di uscire dall'aula a fare il nulla), ai crocifissi appesi in tutti i luoghi pubblici (scuole, ospedali, tribunali, uffici postali, comunali ecc.), quale monito e promemoria che quello che si sta calpestando è territorio della chiesa, (poco importa se pagato con le tasse anche dei non credenti e facente parte di uno stato laico)... La chiesa limita le nostre libertà terrene e viola le nostre convinzioni per garantire a noi miscredenti un posto in paradiso (di cui detiene il copyright assoluto ed imperituro).

dragor

Caro Biz,

avevo detto che è un pessimo sito, ma là ho preso soltanto il topo.

Tutte le altre torture sono confermate da ogni fonte storica.

E poi che cos'hanno i raeliani? Sono una setta come un'altra

Ciao

dragor (journal intime)

dragor

Cara Tesea,

in vari post ho denunciato tabu' extrareligiosi, per esempio la correttezza islamica. Ho detto più volte che le idee valgono più delle ideologie. Il mio attacco alle religioni è proporzionale alla loro invadenza.

Ciao

dragor (journal intime)

peppe

caro dragor, scusa se involontariamente ho fatto sì che si andasse fuori tema, passando da uno concreto (la tortura) ad uno indefinito (religiosità, ateismo ecc.). A Matzudaira però vorrei chiarire che non sono un massone, che crede in un'entità superiore astratta, ma un cristiano (e la fede dei cristiani è incarnata nella storia).. da qui quella differenza che lui mi sembra abbia difficoltà ad accettare. E comunque non mi sembra che l'accondiscendenza di Tesea sia poi così generosa (del tipo: ma si, lasciali giocare). Caspita, che rispetto degli altri! Saluti a te a a loro. Peppe

Tesea

Caro Matzudaria,
vedi, noi cattolici qui siamo maggioranza, la maggioranza vuole crocifissi etc. secondo tradizione (li hanno visti tutti i nostri avi, nonni, genitori, quando non era di moda essere atei), e li vogliamo vedere anche noi, e voi atei alla moda dovete democraticamente concederceli.
E poi la Chiesa che "si intromette": fa quello che la maggioranza chiede e vuole. Chi desidera attenersi la segua, gli altri no: non sono costretti a farlo, sono liberi.
Quando saranno maggioranza comanderanno loro.
E' il rispetto delle democratiche regole di convivenza.
Ciao Tesea

Tesea

Caro Peppe,
il mio era un discorso generalissimo e, ammetto, molto superficiale.Mentalmente percorrevo un excursus dai primordi alle varie realtà storiche (precolombiane, egizie, assirobabilonesi, etc.).
Era un modoleggero, all'acqua di rose, sdrammatizzante per dire 'volemose bene', vivete e lasciateci vivere'.
Forse troppo leggero per trattare argomenti così seri.
Ciao tesea

Tesea

Caro Biz,
infatti mi sono ben guardata dal prendere seriamente la citata fonte (probabilmente costruita da Dragor stesso...).
Mi ha divertito intervenire. Ciao Tesea

matzudaira

Tesea se la democrazia di cui parli è quella che tu professi nel tuo ultimo post, beh allora siamo messi male... ed infatti siamo proprio messi male, perchè la tua arroganza (e se mi permetti ottusità), non ti lascia capire che democrazia non significa supremazia della maggioranza sulle minoranze bensì rispetto ed accettazione reciproca, cosa che però istituzioni ben più potenti ed importanti di te quali la chiesa fanno quotidianamente da diversi secoli.
Vorrei inoltre ricordarti che moltissimi non credenti (o credenti di altre religioni), hanno dato la vita per questo paese che tu, non so a quale titolo, ritieni essere tuo e di quelli che la p nsano come te, mentre la chiesa cattolica con il suo cieco conservatorismo è stata ed è un freno alla crescita ed allo sviluppo civile, sociale e democratico dell'Italia e di altri paesi in cui i suoi tentacoli sono arrivati. La Spagna, per esempio, fino a 15 anni fa era un paese arretrato politicalmente ed economicamete. I vescovi avevano un grandissimo potere tale da influire sulle decisioni politiche e sociali del paese, contribuendo a mantenere lo stato in un limbo tra il XIX ed il XX secolo. Ora questo giogo si è spezzato e la società spagnola ha fatto grandi progressi in campo delle libertà individuali e collettive, rimandando entro i limiti della sfera di propria competenza la chiesa ed i suoi associati.
L'Italia, al contrario di quanto tu credi, non è formata solamente da cattoliti integrlisti del tuo stampo, ci sono moltissime "gradazioni" di credenti (sia cristiani che non) e molti atei, agnostici ecc. La moda dell'ateismo di cui parli è una tua fantasia molto poco rispettosa delle convinzioni altrui.
Per concludere ti ricordo che la costituzione italiana sancisce che lo stato è laico, quindi nè cattolico nè musulmano nè abreo nè buddista nè ateo. Lo stato è imparziale, non entra nel merito delle convinzioni di ciascun cittadino, ma le mette tutte sullo stesso piano e ne garantisce la libertà. Nessuno vieta e pretendere di vietare la professione della religione cattolica, ma i luoghi per fare ciò sono le chiese, i conventi, i patronati, le scuole cattoliche e le case dei privati cittadini che hanno scelto questa religione. I luoghi pubblici sono di tutti ed appartengono a tutti, qundi anche ai non credenti o ai credenti di altre rteligioni. L'affiggere in essi i simboli della religione cattolica è un segno di disprezzo dei cittadini che in essi non si riconoscono. Tu parli di rispetto, ma sei il primo a non rispettare.

dragor

Cara Tesea,

come sarebbe a dire che Dragor si è costruito la fonte? Ecco qui il sito

http://chiesa-cattolica.blogspot.com/

Ho preso soltanto il topo, le altre torture sono confermate da ogni fonte

Sottoscrivo tutto quello che ha detto Matzudaira

dragor (journal intime)


X

Anch'io sottoscrivo l'ultimo commento di Matzudaira.

Mi sono interrogato diverse volte sul significato di democrazia, e sono giunto alla conclusione che spesso si aprofitta di una definizione errata, o che quantomeno esclude deliberatamente il concetto di stato di diritto da questa definizione.
Esagererò per spiegarmi meglio.
Se i nazisti fossero stati in maggioranza, si sarebbe trattato di democrazia?

Questo concetto estremizza quello che deve essere la democrazia. è populistica.
Invece il 'potere del popolo' deve essere sottomesso a quelle leggi e diritti che regolano la civile convivenza.
Ci sono voluti secoli di errori per trovare la ricetta giusta.

E invece questo tipo di democrazia spopola.
Così le nuove costituzioni 'democratiche' buttate in Iraq e Afghanistan non serviranno di nuovo a nulla, dacchè prendono l'islam come fonte primaria di diritto.
Anche la leadership statunitense deve aver influito in questo senso, oltre che il compromesso con il potere religioso.

Tesea

E allora come ci spieghiamo il primato mondiale di un Paese così puritano e bigotto come gli U.S.A.?
Tesea

Tesea

Sì, Matzudaria, conosco molto bene quale debba essere il gioco delle parti in una democrazia perfetta.
La mia era una risposta molto sbrigativa e forse troppo categorica.
Però ribadisco: che male fa l'esposizione di simboli che hanno accompagnato la vita dei nostri cari e nostra dalla scuola in poi, e che danno il senso di una rassicurante continuità?
Anche ai non credenti...
Tesea

Ruggero

Se solo avessero preso più manganellate in faccia quei disgraziati "pacifisti" del G8 saremmo stati tutti più contenti...! Più poliziotti, più manganelli e vedi come torna la pace tra le strade senza comunisti, senza musulmani, senza extracomunitari e ladri in genre! Invece in Italia lasciamo fare di tutto a chiunque! Se uno ti violenta la figlia dopo qualche mese è fuori, se uno si difende da un rapitore e spara finisce per vedersi togliere tutto. Qui sì che andrebbe applicata la tortura, altro che farli uscire dopo pochi mesi, prima si torturano e poi in cella buttando via la chiave!

Qualcuno di voi è mai
stato in Inghilterra? Se li uno supera la fila in banca arriva la guardia e lo butta fuori!
Qualcuno di voi è mai stato in Francia? Se li uno supera la fila in banca arriva la guardia, lo mena e lo butta fuori!

Ovviamente in Italia non succede nulla, uno supera la fila in banca, un povero vecchietto cerca di lamentarsi per poi finire considerato lui "esagerato", "ritardato" e insultato! Ma in che mondo viviamo? anzi in che paese...

Manganelli bene in vista e se provi a fare il cretino prendi tante leganate! Così dovrebbe funzionare!

dragor

Caro Ruggero,

mi sbaglio o sento un'aria da "si stava meglio quando si stava peggio"?

Io sto in Francia e ti assicuro che anche chez nous le file sono uno strazio...

Ciao

dragor (journal intime)


Ruggero

I problemi ci sono ovunque, dovrebbero tornare i veri ghisa!

Ciao

peppe

caro dragor, con modalità scandinave i furbi in fila si trovano anche qui in Danimarca, dove vivo. Scusa se mi intrometto, ma siccome all'efficacia del topo non ci ho mai creduto (per la mancanza d'aria morirebbe immediatamente, mi è stato confermato da amici) proporrei di fare una prova proprio con Ruggero.. la prossima volta che cercherà di fare il furbo nella fila!

dragor

Caro Peppe, ho molti amici in Danimarca. Ti do il link di un post che ho scritto qualche tempo fa

http://dragor.blog.lastampa.it/journal_intime/2006/08/amo_luniversit_.html

Buon Natale!

dragor (journal intime)

matzudaira

Tesea a me il crocefisso non dà alcun senso di rassicurazione, anzi! Per me il crocefisso, al contrario di quello che può evidentemente rappresentare per un credente come te, incute ricordi poco piacevoli ed è lì a testimoniare l'egemonia di una maggioranza prepotente e senza cuore nei confronti di chi come me non condivide le scelte religiose.
Tesea ti chiedo se sei veramente così cieco nei confronti dei sentimenti altrui come i tuoi commenti lasciano intendere, oppure se le tue sono solo parole usate per zittire una coscienza che anche voi credenti sicuramente avete e che sicuramente dal profondo vi dice che state sbagliando a voler imporre con la forza agli altri le vostre idee e tradizioni?

matzudaira

Ruggero nell'accozzaglia di luoghi comuni e frasi fatte che hai piazzato nel tuo post nostalgico hai dimenticato due cavalli di battaglia di voi duri e cioè: "ah se ci fosse ancora Lui!" e "ma lasciatelo lavorare!"...
Poi Ruggero io ho vissuto anni in UK e spesso ci torno per lavoro e credimi che le stesse situazioni che ci sono qui da noi si verificano anche nelle file inglesi. Quindi, ti consiglio, invece di riempirti la bocca di frasi dette da altri, di verificare di persona e poi di esprimere giudizi.

X

Tesea, io non ritengo affatto che le religioni in genere costituiscano un'impedimento allo sviluppo economico di una nazione.
Anzi, c'è addirittura chi ( se qualcuno mi può ricordare chi sia) sostiene che sia la diffusa morale simil-calvinista ad aver portato gli USA ad avere questo successo economico.
Successo economico largamente influenzato dall'estensione
e dalla ricchezza di risorse del paese, tra l'altro.
Ma gli USA sono anche molto diversi dalla Spagna o dall'Italia, o dai paesi mediorientali.
Lì non esiste una religione centralizzata, ma principalmente 'libere chiese'.
Negli stati del sud, comunque, dove queste chiese sono più forti, esistono problemi sociali rilevanti.

In queste nuove 'democrazie' islamiche, i problemi sono già arrivati. Certe religioni non sono che maledizioni da imbavagliare. Ricordo come in Afghanistan un'uomo è stato condannato per essersi convertito al cristianesimo, e poi 'salvato' da una perizia psichiatrica che lo considerava pazzo.
Ecco, lì la democrazia non è stata affatto portata. Quando tra qualche tempo il governo dell'Afghanistan riprenderà ad odiare l'Occidente, non me ne stupirò affatto.

Tesea

Caro X,
mi sembra che noi due siamo sulla stessa lunghezza d'onda: certo, gli U.S.A. DETENGONO IL PRIMATO PLANETARIO MALGRADO LA LORO MATRICE che NON è SOLO MASSONICA, MA ANCHE RISPETTOSA DEL 'God' nel quale essi 'trust' (vedi la formula stampata sulla loro moneta), e il giuramento d'obbligo sulla sacra Bibbia in sede processuale.
Ancora di più, poi, concordo con te sugli esiti della 'democrazia' di importazione o imposizione. Irak e Afghanistan, appunto.E' un istituto che va maturato, interiorizzato nel corso dei secoli, non si improvvisa ed è ingenuo pensare di poterla instaurare dall'alto.
Tesea

Tesea

Caro Matzudaria,
sarò sicuramente un po' ottusa, come hai detto tu, ma io non riesco proprio, in buona fede, a capire che fastidio possa dare a un mio concittadino un simbolo stanziante da secoli,o a quali ricordi personali penosi tu (o chiunque altri) possa riferirti(che però non ti chiedo di precisare, perchè rispettosa della tua sfera più intima). Non mi risulta che nella nostra contemporaneità vi siano state persecuzioni da parte del potere religioso che, al contrario, negli anni sciagurati della guerra ha aperto le proprie porte a tanti rifugiati.
Tesea

X

Tesea, non devi mica capirlo tu quale fastidio possa dare.
Io mi considero ateo e il crocifisso non mi provoca particolari fastidi (se non in camera da letto), ma trovo la sua presenza nelle scuole ingiustificato.
Il solo fatto di essere una tradizione non giustifica affatto che questa debba essere mantenuta.
Ritengo che la separazione Stato-Chiesa debba essere bidirezionale.

Davide

Mi sono preso la briga di leggere tutta la sequela di post, ma mi pare che ci si sia un po' tutti arroccati su posizioni peraltro alquanto banali.

Secondo me, siete tutti dei prepotenti: sia chi "deve" imporre il crocifisso agli altri, sia chi "deve" imporre agli altri di toglierlo. L'unica posizione veramente rispettosa degli altrui diritti e dignità (e, a dirla tutta, in quanto tale l'unica posizione veramente Cristiana), in questo argomento, secondo me è "fate come volete, non me ne importa nulla".
E se fosse l'ora di religione l'unico tempo sprecato, e solo per chi sceglie di non seguirla, sarebbe un'Italia migliore: io ho un bellissimo ricordo del Liceo come di un periodo dove non si batteva un colpo dalla mattina alla sera, e il tempo perso era ben più di quello sfruttato... ho iniziato più tardi a leggere autonomamente libri di storia e di filosofia per colmare i vuoti che da adolescente avevo lasciato si formassero nella mia formazione culturale.

Sulla religione come motore, o come freno, di un'economia, poi, preferisco non pronunciarmi: è un discorso talmente complesso che pochi accademici in Italia potrebbero affrontarlo con cognizione di causa, pretendere di racchiuderlo in un post è secondo me di un'ingenuità disarmante.

Sul clero come intermediario tra il divino e la comunità dei fedeli... l'uguaglianza di tutti gli uomini è un concetto illuministico, le persone NON sono tutte uguali. Così come ci sono degli insegnanti, che educano l'intelligenza, perchè non ci devono essere degli educatori anche in fatto di sensibilità religiosa? Ed esistono dei preti che sono anche educatori, non facciamo di tutta un'erba un fascio dicendo che la Chiesa tutta è impegnata nell'evangelizzazione forzata, senza se e senza ma.

Anche sul G8 mi sembra che ci siano molte banalità, io non mi considero un "fascista" e alcuni dei filmati e racconti sulla scuola Diaz mi hanno fatto venire i brividi... ma altrettanto mi ha fatto venire i brividi il filmato di un ragazzo che CON UN ESTINTORE cercava di colpire un mezzo dei Carabinieri... il rispetto per la divisa non è di destra nè di sinistra, e la scelta di attribuire ad alcune persone nello svolgimento della loro mansione i cosiddetti "poteri di polizia" è una autolimitazione dei principi di libertà e uguaglianza dei cittadini che secondo me è giusta, doverosa, necessaria ed opportuna.

Infine, sulla tortura: quella del topo è vera, anche se poco diffusa (perchè difficile da mettere in atto). Non prendete la "professione" del torturatore come facile, alla portata del primo sadico maniaco: richiedeva notevoli conoscenze di medicina e di anatomia, oltre ad esperienza. Un conto è sfogare i propri istinti sadici con gesti vistosi ed eclatanti (e scabrosi da vedere e da raccontare), ben altra cosa è procurare il massimo dolore senza rischiare di uccidere la vittima. Non prendetela per "apologia della tortura", semplicemente per fare chiarezza sull'argomento...

matzudaira

A me quello che fa venire i brividi è che alle soglie del 2007 ci sia ancora qualcuno che con orgoglio si autodefinisce "fascista".

Tesea

Caro Davide,
concordo: gli argomenti di cui stiamo discutendo sono troppo complessi e importanti per poter essere racchiusi in un post. Post che, penso, molti di noi affrontano con levità e leggerezza nei momenti di relax di una giornata pesante.
Per ciò che mi riguarda non vi è astio nelle provocazioni, forse a volta solo voglia di stupire uscendo smaccatamente fuori dalle righe, con nel cuore, però l'auspicio di una meravigliosa (e, purtroppo, lo so, utopistica...) amorevole concordia universale, pur nella diversità delle posizioni.
BUONE FESTE a tutti, a qualunque posizione voi apparteniate.
Tesea
P.S. A proposito: se è vera mi dispiace per il topo: povera bestia!
Tesea

Tesea

Errata corrige:A) forse si dice 'fuori dalle file' e non 'dalle righe' (perdonate l'amnesia).
B)Aggiunta: Mi dispiace 'ANCHE' per il topo .
Tesea

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