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REMEMBERING ADELE

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17/01/07

Commenti

Pim

D'altra parte, "Il posto delle fragole" è anche una meditazione sulla morte. Una meditazione desolata, ma serena.

marianna

Un argomento complesso ma certamente quando è la persona a richiedere di morire perchè non riesce più a sopportare le sofferenze bisognerebbe poter esaudire il suo desiderio.E' anche vero che la vita è un dono di Dio e solo lui può stabilire quando scrivere la parola fine.Ma in certi casi non ha senso vivere se quella che conduci non è più vita.Mi pare di ricordare che,a proposito del dolore fisico, lo scorso anno o prima ancora nell'ambito medico si era discusso ampiamente sul tema e si era convenuto di fare qualcosa proprio perchè i malati terminali non dovessero sopportare inutili sofferenze.Vengono somministrati oppiacei che poi spesso,a seconda del quadro clinico del paziente,spesso portano alla morte.Insomma l'eutanasia non è accettata per le ragioni che sappiamo ma in sostanza talora si finisce indirettamente per praticarla.Questo lo dico perchè neanche un mese fa la cosa si è verificata a Genova alla sorella di una mia amica,che affetta da tumore con relative metastasi si è spenta così.
Probabilmente con il tempo anche l'eutanasia sarà accettata ufficialmente.Anche se sarebbe auspicabile che tutti ci spegnessimo serenamente nel nostro letto di vecchiaia. Marianna

marianna

Comunque messo da parte il triste argomento,ti comunico che oggi c'è il sole a nord-est della Sardegna e va benissimo.Qualche osservazione sul pezzo che come sempre è molto gradevole.Qualche osservazione ancora su quelli che partecipano al blog:perchè esercitano nella comunicazione esclusivamente la funzione fatica ossia di contatto?Non sarebbe più valido ritrovare riflessioni? Ciao, apresto.Marianna

Giulia

Il dolore lo conosciamo solo quando ci siamo di fronte. E' indicibile, inesprimibile.
Nessuno dovrebbe arrogarsi il diritto di argomentare sul dolore degli altri. Il dolore è soggettivo, è mio e tuo, non è di nessun altro. Di fronte al mio dolore posso decidere come credo anche di viverlo fino in fondo, di dedicarlo a Dio, ai Santi, a chi voglio..., ma di fronte al "tuo" devo tacere con rispetto e lasciare che "tu" decida quello che è bene per te. Uso il "tu" perchè è un pronome personale poco o mai usato nelle discussioni teoriche, ma solo il "tu" dà il rispetto dell'altro, il riconoscimento della sua individualità, della sua soggettività, della sua personalissima storia.
Il tu mi mette di fronte alla persona in carne ed ossa, non ad un essere astratto e terocio che non esiste nella realtà.
E poi basta con queste ipocrisie: è facile dire che non si vuol lasciar morire che siamo per la vita ( e chi non lo è). Lo sapevate che è nata un'associazione chiamata "per la morte" (un po' di sana autoironia non farebbe male a nessuno. Se siamo per la vita, bene allora chi dice così dovrebbe impedire perchè non muoinao milioni di bambini, dovrebbero battersi per dare dignità alla vita di tutti, no? Questo per loro è un altro discorso. Ed allora continuate a discutere, tanto questo fa sentire così importanti!
Mi unisco a Dragor :"Dormi, Ellen, e che la morte ti sia lieve".

matzudaira

Marianna ti cito: "E' anche vero che la vita è un dono di Dio e solo lui può stabilire quando scrivere la parola fine".
Queste affermazioni, un po' bigotte, un po' arroganti, quasi a voler imporre pubblicamente una verità tua, sono molto, molto antipatiche e fastidiose... Ti consiglierei di aggiungere che TU credi che Dio doni la vita.

dragor

Cara Marianna, l'eutanasia puo'assumere molte forme, fra cui l'arresto dell'accanimento terapeutico o la somministrazione di farmaci che possono affrettare la fine. Secondo me è da adattare caso per caso con molta sensibilità umana

ciao

dragor (journal intime)

ci

dragor

Cara Giulia, si dice che, quando gli animali soffrono, non praticare l'eutanasia sarebbe un atto di egoismo da parte dei padroni.

Se è egoistico rifiutarla a un essere che non puo' parlare, mi sembra ancora più egoistico rifiutarla a una persona che la chiede espressamente.

La difesa della vita è un tema molto interessante e merita di essere trattato in un post a parte

Grazie, ciao

dragor (journal intime)

dragor

Caro Matzudaira, Marianna espone le sue idee con molta apertura mentale.

Ma stiamo ancora aspettando di conoscere le tue...

dragor (journal intime)

irenespagnuolo

Non so Dragor se l'eutanasia e l'arresto di accanimento terapeutico siano considerate forme diverse dello stesso principio. Mi pare che al riguardo si discuta e ci siano posizioni contrastanti...
Comunque mio padre ha chiesto la sospensione delle terapie (quindi dell'accanimento terapeutico perchè a parere dei medici non c'erano speranze...) e noi abbiamo capito. Ricorderò sempre il medico che disse a mia madre : è un uomo che ha vissuto con grande dignità, chiede di morire con altrettanta dignità...non possiamo dire di no.
Abbiamo pianto perchè era come "se ci volesse lasciare" ma è stato un attimo, poi abbiamo vissuto ogni istante dei suoi ultimi naturali giorni, fino all'ultimo respiro. E abbiamo tutti pensato e compreso che era giusto così, accettare la sua volontà e il corso della vita.

dragor

Cara Irene, per me tutto quello che uccide una persona in modo indolore con il suo accordo si puo' chiamare eutanasia. Sottilizzare sui termini è una forma d'ipocrisia. Chiedere l'eutanasia è un atto di orgoglio condannato da chi vorrebbe l'uomo perennemente in ginocchio,soprattutto alla fine della vita.

dragor (journal intime)

Guizzo

Il posto delle fragole è un film meraviglioso, e pensare che Bergman era regista cinematografico quasi per hobby (mentre si considerava invece un regista teatrale professionista)

mi appare sempre inconcepibile il voler decidere sulla vita e la morte altrui. Che Ellen riposi in pace, se è quel che desidera.

dragor

Caro Guizzo, a volte i dilettanti riescono meglio dei professionisti, sempre che abbiano le basi tecniche. Homo ludens...

dragor (journal intime)

Tesea

Eutanasia: licenza di uccidere, soprattutto chi è solo al mondo, senza protezione di affetti. Quindi: il pensionato solo che grava sul sistema previdenziale.
Il parente ricco alla cui eredità si aspira.
La moglie o il marito ingombranti, etc.
Non è detto che già oggi (o ieri) non si riesca (o non si riuscisse) comunque a liberarsi di questi disgraziati e a farla franca, però, se non altro, mancando l'alibi vi sono (o vi erano) alcune remore per gli assassini.
Comunque, NO all'accanimento terapeutico, quando è accanimento vero, quindi inutile. E' contro natura.
SI' agli oppiacei e ad ogni tipo di antidolorifico. C'è un antico proverbio somalo:"Quando è finito il tempo, è finito il tempo".
Lasciamo fare al tempo..., tanto "Panta rei", tutto passa.
Tesea

Giulia

Cara Irene, le testimonianze di vita aiutano tutti a capire più la vita e noi stessi insieme. La tua è preziosa

Tesea

Cara Marianna,
è con grande piacere che, aprendo poco fa' il mio PC, ho letto il tuo saluto!
Ho anche constatato che, sull'argomento oggi 'all'ordine del giorno', noi siamo più o meno sulla stessa lunghezza d'onda: SI agli antidolorifici, NO alla violenza, imposta o richiesta.
Tengo la stessa linea, ormai, anche con le mie bestie, penso che la natura debba faRE il suo corso, la stiamo già fin troppo stravolgendo.
La mia città oggi è stata più grigia del solito, con un traffico sempre piu caotico e l'inquinamento alle stelle.
Si parla di tornare alle 'targhe alterne' per limitare i guai della circolazione.
Penso così alla tua città, rallegrata dal sole proprio come io la ricordo e, a quel tempo , senza problemi di traffico stradale.
E' molto bella la comunicazione, l'intesa, l'amicizia che si sono instaurate fra noi, ma Dragor cosa dirà? Non ci accuserà di "violazione di domicilio"?
Scusa se, anche oggi, ho fatto abbastanza tardi. Mi leggerai ugualmente?
A presto! Un abbraccio Tesea

dragor

Cara Tesea, il tuo discorso è fuori tema. Qui non si parla di ricchi e poveri, ma di gente accomunata dal dolore e dall'orgoglio che esprime una legittima volontà.

Arrestare l'accanimento terapeutico è una forma di eutanasia. Non dare i farmaci vitali equivale a dare un farmaco mortale. In entrambi i casi si provoca la morte prima del tempo.

Ecco il punto: i somali sono schiavi del tempo, noi siamo i padroni.

dragor (journal intime)

matzudaira

Dragor non penso Marianna necessiti di un tuo intervento difensorio e comunque non critico le sue idee (che in parte condivido), bensì il modo in cui le espone.

cinghios

Dragor,
"prima" rispetto a cosa? Rispetto al tempo in cui sarebbe sopraggiunta la morte naturale? O prima rispetto al tempo in cui sarebbe sopraggiunta la morte nel caso si fossero prolungate le cure? E l'intervento umano non fa parte anch'esso della natura?

Comunque sono d'accordo ad interventi che evitino inutili sofferenze.

ciao cinghios

Tesea

Caro Dragor,
non ho mai parlato di ricchi e poveri. L'accanimento terapeutico, ribadisco, è contro natura, quando si sa bene che non porta a nessun progresso sulla via della guarigione, e può assumere la forma di una sperimentazione 'in vivo'.. Anche se i miracoli sono sempre possibili..., dirà qualcuno.
Non ritengo di essere fuori tema, la tua è una illazione.
Comunque, in materia, non mi discosto dal pensiero di Pascal.
Ciao tesea

dragor

Caro Matzudaria,
ho parlato di Marianna perché non parlavi d'altro. Infatti ti ho anche invitato a esprimere il tuo pensiero sull'argomento.

dragor (journal intime)

dragor

Cara Tesea,

hai parlato dell'eutanasia come se fosse una specie di omicidio camuffato in cui si sopprimono poveri pensionati che gravano sul sistema mutualistico o parenti ricchi di cui si vorrebbe intascare l'eredità.

Non vedo una parola su quello che dà onore e dignità all'uomo: la scelta. Come se una persona non avesse il diritto di scegliere. Al contrario, vedo una sorta di fatalismo alla somala del quale noi, eredi dei Lumi e del Rinascimento, possiamo fare a meno senza problemi.

Quando un aniomale soffre, si dice che sarebbe crudele ed egoistico porolungare le sue sofferenze, cosi' si pratica l'eutanasia. E gli animali non possono parlare.

Perché, allora, rifiutarla a chi la chiede espressamente? Non ti sembra ancora più crudele ed egoistico?

dragor

dragor

Caro Cinghios,

è evidente che nei due casi i tempi cambiano. Negando i farmaci vitali si abbrevia l'agonia. Somministrando quelli mortali, si affretta la morte. Ma in entrambi i casi si è soggetti e non oggetti. E questo atto di orgoglio mi sembra un presupposto per morire felici.

ciao

dragor (journal intime)

dragor

Cara Tesea,

questo è uno spazio aperto. Basta che vi ricordiate di me... :))

dragor (journal intime)

marianna

Cara Matzudaira non ho intenzione di imporre i miei convincimenti ad altri,cerco solo di esprimere il mio punto di vista.Ho comunque la sensazione che tu sia molto giovane e quindi la sicurezza che scaturisce dalla convinzione di avere il mondo in pugno ti consente di azzerare chi non è con te.Gli aggettivi che hai usato non erano molto carini.Non trovi?Senza rancore ed in amicizia:Marianna.

marianna

Cara Tesea ti ho letto con piacere e ti auguro una felice notte.Non mi hai ancora detto qual è la tua città!A domani.Marianna.
Mi farebbe piacere collocarti nello spazio.Un abbraccione.

marianna

Cara Giulia non trovo più il tuo blog per risponderti.Puoi gentilmente segnalarmelo.Dragor sarà gentile anche perchè sa che sono tecnologicamente negata e spesso faccio pasticci.A te e al nostro ospite una serena buona notte.A domani.Marianna.

marianna

Cara Giulia non trovo più il tuo blog per risponderti.Puoi gentilmente segnalarmelo.Dragor sarà gentile anche perchè sa che sono tecnologicamente negata e spesso faccio pasticci.A te e al nostro ospite una serena buona notte.A domani.Marianna.

irenespagnuolo

Dragor per quello ricordo le parole di quel medico, mi avevano colpito...la dignità !

Irene

Tesea

Caro Dragor,
perchè non so se l'animale sarebbe felice di essere ammazzato, o preferirebbe che fosse la natura a decidere per lui, come è dai primordi.
Quanto alla dignità di scelta (niente è più manipolabile delle scelte, in certi casi estremi): non vorrei che fosse il cavallo di Troia per assassinmare impunemente chi non ha nessuno che difenda i suoi diritti.
Non ho figli affettuosi: una legislazione protettiva del diritto alla vita mi aiuta a non sentirmi, fra 100 anni, naturalmente, in balia di chi decidesse di sbarazzarsi di me, impunemente.
Tutto lì. Buona notte
Tesea

irenespagnuolo

Capisco il discorso di Tesea. Non è che sia così peregrina l'ipotesi di rischi per chi è solo...
Se ci sono bambini che vengono rapiti per prelevare loro gli organi, non è che possiamo escludere che un'eutanasia legittimata non possa in certi casi nascondere interventi non a favore di quel malato ma pro un altro malato...
Contorta o mi sono spiegata ?
Diciamo che è indubbio che possa essere prevista con grandissima cautela e controllo.
E anche sul fatto della dignità occorre attenzione e sensibilità : ha ragione Tesea quando dice che in momenti estremi le scelte sono manipolabili...
E' importante che la volontà sia rispettata ma lo è altrettanto verificare che la volontà sia davvero libera e cosciente.
La mia esperienza personale mi lasciava abbastanza serena, ma certamente non tutti i casi sono così "facili".
Un saluto a tutti

dragor

Cara Marianna,

ecco il link del blog di Giulia

http://giuba47.blog.lastampa.it/saper_vedere/

In ogni caso ci puoi arrivare anche cliccando sul nome Giulia alla fine dei commenti

ciao

dragor (journal intime)

dragor

Cara Tesea,

la natura ha potere decisionale quando l'animale vive nella natura, non presso l'uomo. Nell'ambiente domestico l'animale vice in un contesto artificiale che prolunga la sua esistenza fino a fargli avvertire tutto il peso degli anni e dei conseguenti malanni mentre, nella natura, soccomberebbe rapidamente ai predatori o all'impossibilità di nutrirsi.
Exco perché ha bisogno di un atto umanitario per abbreviare le sue sofferenze. Oltre a tutto non puo' rifugiarsi nei ricordi e per un animale non c'è ninente di più angoscioso di un presente doloroso.

Quanto agli omicidi camuffati ai quali insisti a dire che l'eutanasia spalancherebbe la porta,esistono da tempo immemorabile anche senza bisogno di eutanasia. Pensa al piede sul tubo dell'ossigeno...

dragor (journal intime)

cate

Il posto delle fragole, come quasi tutti i film di Bergman, è bellissimo.
Il tema dell'eutanasia è come sempre spinoso, dato che i pii/benpensanti, credono di essere nel giusto cercando di salvaguardare la vita a tutti i costi, anche quando questa è ormai ad un passo dal termine e soltanto fonte di sofferenza inutile e continua...
Mi meraviglia che la Svezia, paese all'avanguardia per apertura mentale e democrazia, si comporti alla stegua della super-cattolicissima Italia...
Il malato dovrebbe poter scegliere!
Cate ;)

vera

Non capisco e non capirò mai perchè si faccia tanto rumore, tanto scalpore, tanta indignazione per l'Eutanasia e non si urli a quei "kamikase-omicidi"...Non sono forse questi ultimi due feroci forme di uccidere? Ebbene, come sempre, si parla meno delle più gravi e minacciose per l'umanità. ma come sempre, per la stupidità umana, ci ritroveremo nella peste. La storia insegna ! Ma a chi?

dragor

Cara Cate, malgrado le apparenze, la Svezia ha un fondo luterano e conservatore. E' molto meno aperto della Danimarca, che vede come un paese di gente perduta.

Il Posto delle Fragole è più che bello: un capolavoro assoluto. Sicuramente uno dei 10 più bei film mai realizzati, per qualcuno il primo.

Per quanto riguarda la libertà di scelta del malato, come puoi vedere anche dai commenti qui sopra, la quiestione è controversa...

Ciao!

dragor (journal intime)

dragor

Cara Vera, sembra che un morto ammazzato conti meno di un morto volontario

ciao

dragor (journal intime)

matzudaira

Marianna 32 anni suonati non mi fanno rientrare tra le fila dei "molto giovani". Poi tutto dipende dai punti di vista.

bianca

Qualcuno ha dimenticato che morire, dobbiamo morire tutti. Negli animali feriti subentra un meccanismo per cui lo stress causato dal dolore accellera la fine. Noi uomini decidiamo invece della natura (Dio?) quando possiamo vivere o morire.

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