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REMEMBERING ADELE

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« Grand Hôtel de la Plage | Principale | Sacrifici umani »

09/02/07

Commenti

Tesea

Caro Dragor, mi meraviglio che il post di ieri, condotto con una sequenza descrittiva a sorpresa finale, sia passato quasi inosservato.
A proposito dell'odierno: come si fa a stabilire il confine fra religione e ideologia? Non concordo sull'equiparazione. Ciao Tesea

dragor

Cara Tesea,
non c'è più giustizia... :))

In compenso arrivano ancora commenti sui post precedenti.

Il confine fra religione e ideologia? Non esiste. Come dicevo in "Violenza Confessionale", il problema è che certa gente lo vorrebbe. Finché qualcuno riterrà che la sua ideologia sia sacra, stroncherà il dialogo e aprirà la strada alla violenza.

Ciao!

dragor (journal intime)



matzudaira

I disegni li capiscono anche i bambini, le parole solo pochi. Ecco perchè una vignetta satirica fa più male, perchè arriva dritta al cuore anche di coloro che per ragioni di lingua o di cultura non sarebbero altrimenti raggiungibili.
Condivido appieno il post sotto riportato.

http://www.macchianera.net/2006/02/05/12_verticale_noto_porco_di_tre.html

rottasudovest

Sono d'accordo con monsieur Val. Le religoni monoteiste sono tutte piuttosto intolleranti (basta vedere cosa succede in Italia se qualcuno fa satira sul Papa o se qualche cineasta ha una visione perosnale di Gesù e della sua storia). Più passa il tempo più penso che il mondo non è un posto migliore perché non c'è più Saddam; secondo me starebbe ancora meglio se non ci fossero le religioni o fossero un fatto meramente privato, ta l'individuo e Dio.

dragor

Caro Matzudaira, quel sito dice più o meno quello che dico io. Con qualche parolaccia di più...

ciao

dragor (journal intime)

dragor

Cara Rottasudovest,
in effetti, come dicevo in Violenza Confessionale, le religioni sono una causa di violenza, anche se non l'unica

dragor (journal intime)

marianna

Eccomi, dragor.Il blog lo ricevo perfettamente,quindi nessun problema.
Quelli che non apprezzano la satira sono degli stupidoni nei cui cervelli ci sono rigidissime incrostazioni accumulatesi nel tempo e difficili da smaltire.Questo vale per noi occidentali.Per l'Islam penso sia colpa del divario storico esistente tra le diverse culture e civiltà.Un islamico non potrà mai avere gli stessi parametri culturali di un occidentale sia laico che di confessione cristiana,ebraica o altra ancora.Questo lo dico con cognizione di causa perchè capita di ascoltare un relatore appunto musulmano o un relatore di confessione ebraica e ti accorgi subito che i parametri di riferimento sono altri.Questo va comunque bene perchè il nostro compito è quello di entrare con rispetto nel mondo dell'altro.Le cose non funzionano quando c'è intolleranza manifesta o peggio ancora finalità politiche sottese.Addio allora a libertà di stampa, di opinione o di critica.
Mi sto rendendo conto in questi giorni,e ti ringrazio per questo,leggendo giornali o pagine web che c'è un grosso fermento e grosse contrapposizioni tra mondo cattolico, mondo ebraico,mondo islamico.Più di quanto io potessi immaginare.Lo si legge più esplicitamente nei giornali stranieri ma anche in Italia mascherato da discorso culturale.
Io da quando ti conosco,sia pure in questo spazio mediatico,mi sto interessando un pò di più al mondo ebraico.Voglio capire quello che magari prima leggevo distrattamente.E di contro anche la parte avversa.Volevo dirti che sono stimolata a guardare e vedere e questo mi fa molto piacere.Ciao,a presto Marianna

matzudaira

"Caro Matzudaira, quel sito dice più o meno quello che dico io. Con qualche parolaccia di più."

Mi pare di cogliere un pizzico di gelosia nei confronti di un tuo rivale...

dragor

Cara Marianna, è vero, ogni civiltà percepisce la satira a suo modo. I cristiani sono per forza di cose più tolleranti, vivendo in una società secolarizzata dove la critica è corrente e i tabù sono oggetto di contestazione. Quanto agli ebrei, hanno una tradizione di satira e non a caso nel mondo dello spettacolo molti umoristi sono ebrei. I giornali di Tel Aviv non risparmiano niente, nemmeno l’Olocausto. Anche i musulmani sono ottimi umoristi, in Francia fra migliori attori comici ci sono molti arabi. (Smain, Debbouze, ecc.). Le reazioni violente alle caricature di Maometto sono state orchestrate arrtificialmente da Al Jazeera e altre televisioni arabe sotto l’influenza di Al Quaradawi, capo spirituale dei Fratelli Musulmani. Ecco la differenza principale fra l’islam e le altre religioni: cristiani ed ebrei tengono gli integralisti sotto controllo, nell’islam l’ala integralista tende a prevalere.
Ciao, a presto

Dragor (journal intime)

dragor

Caro Matzudaira, non puo' essere un rivale perché siamo in dimensioni diverse. Con quello stile, per quanto i presupposti siano validi e i contenuti a volte divertenti, resterà sempre un sito marginale con un pubblico di iniziati. E poi sembra un sito piuttosto monotematico.

ciao

dragor (journal intime)

matzudaira

Mi stai diventando snob? Io eviterei di guardare dall'alto in basso come fai tu quel sito perchè, ponendo per un attimo da parte il fatto che potresti sembrare arrogante, in effetti, se lo navighi un po', è fatto molto bene ed è molto frequentato...
Poi se vuoi che ti facciamo i complimenti per come gestisci JI e per il tuo elegante modo di scrivere, non hai che da chiederlo...

Chiara

Premettendo che non sono assolutamente d'accordo con quello che era successo all'epoca della pubblicazione delle vignette (violenze ecc), scrivo qui quello che ho pensato all'epoca (e che penso ancora oggi):
1. tutti devono avere la libertà di pensiero e di espressione;
2. tutti devono avere la Libertà;
3. tale libertà finisce dove comincia la libertà dell'altro;
4. la libertà dei musulmani in questo caso consiste nell'essere offesi dalle vignette su Maometto, ma finisce nel momento in cui reagiscono con la violenza;
5. non é giusto, però, iniziare un processo anche solo per il fatto che potrebbe costituire un precedente nel senso che si potrebbe dire: hanno calato le braghe una volta, perché non potrebbero farlo ancora?
6. AIUTO... mi sono persa nel frattempo, ho iniziato a scrivere questo commento un'ora fa, credo, facendo altro nel mezzo... poi rileggo e vedo se c'é da correggere; non uccidetemi se ho scritto contraddizioni!

dragor

Caro Matzudaira, ho il massimo rispetto per tutte le espressioni alternative. Se avessi un'altro sito, sarei alternativo anch'io. Ma date le circostanze, io suono Vivaldi e loro il rap... :))

dragor (journal intime)

dragor

Cara Chiara, potremmo dire anche che i musulmani, invece di incendiare le ambasciate, hanno il diritto di citare in giudizio Charlie Hebdo e che una società libera ha il dovere di vincere il processo.

Ciao, bonne soirée

dragor (journal intime)

marianna

Eccomi nuovamente.A proposito di musulmani la mia meraviglia è perchè tanta disponibilità da parte dei governi europei se si sa che ci possono essere dei terroristi infiltrati o comunque persone che fanno proselitismo politico e/o religioso?Non mi basta la giustificazione che i nostri industriali hanno bisogno di manodopera e tra loro la trovano facilmente.
A Torino anche la Chiesa cattolica li ha sponsorizzati moltissimo.Ora,se effettivamente il pericolo è reale,non ci voleva quanto meno maggiore cautela?Non si deve generalizzare ma ,sempre dalle letture e spesso dalle cronache, mi pare fondamentale tenere alta la guardia.Anche l'Olanda, dopo l'uccisione di Van Gogh, è spaventata e molto meno tollerante.Eppure tra i paesi europei aveva fatto grossi interventi di stato sociale che altri mai si sono sognati.
Sono contenta,come ti dicevo, di appuntare un'attenzione più mirata su queste questioni.Ieri,per esempio, ho letto alcuni articoli sul libro di Ariel Toaff ,che affronta delle problematiche relative ai sacrifici umani praticati dagli ebrei nel medio evo.Repubblica ed il Corriere della Sera ne stanno parlando ampiamente.Tu ne sai niente?Intendo di questo libro dal titolo"Pasque di sangue",edito da Il Mulino-Bologna?
Ne riparleremo comunque.
Per ora ti auguro la buona notte e resto in attesa del tuo punto di vista.
Ciao Marianna.

dragor

Cara Marianna, buongiorno. L'occidente è in uno stato di soggezione perché il mondo musulmano controlla i rubinetti del petrolio. E' una semplice questione economica alla quale bisogna aggiungere il buonismo terzomondista d'ispirazione catho-coco. Ecco la ragione dell'indulgenza di cui parli.

Sicuro, a Pasqua gli ebrei sacrificavano piccoli cristiani. Non è una menzogna antisemita. A parte il famoso sacrificio a Trento nel 1475, in una vasta area geografica di lingua tedesca compresa fra il Reno, il Danubio e l' Adige, una minoranza di ashkenaziti fondamentalisti ha veramente compiuto sacrifici umani. Quando si dice la violenza confessionale...

Buona giornata, a presto

dragor (journal intime)

marianna

Non ci sei ma non importa.
A proposito di quello che si diceva ieri,leggo in un'intervista a Pascal Bruckner su Repubblica:
"In uno stato laico,tutte le religioni hanno il diritto di esistere ma ciò non deve impedire il diritto di esercitare la satira nei confronti di tutte le religioni. Non bisogna cedere al'oltranzismo di una parte del mondo musulmano,che oltretutto rischia di alimentare l'oltranzismo delle altre religioni.Da questo punto di vista,assistiamo ad una vera e propria santa alleanza dei tre monoteismi,i cui nemici comuni sono lo stato laico e l'ateismo.Da qui la tentazione di spalleggiarsi a vicenda nella battaglia contro lo spirito laico.Di fronte all'aggressività di certe frange dell'islam,l'Europa rinuncia a brandire i suoi valori,perchè teme di essere accusata di neocolonialismo.E' più facile sentirsi in colpa pre il passato che assumersi le responsabilità del presente.E' assolutamente irragionevole immaginare una trasmissione ereditaria dello statuto di vittime o di carnefici".
Mi sembra che questo brano chiarifichi esemplarmente gli interrogativi di ieri,che anche tu hai contribuito a risolvermi.
Ciao.A presto Marianna.

marianna

Non ci sei ma non importa.
A proposito di quello che si diceva ieri,leggo in un'intervista a Pascal Bruckner su Repubblica:
"In uno stato laico,tutte le religioni hanno il diritto di esistere ma ciò non deve impedire il diritto di esercitare la satira nei confronti di tutte le religioni. Non bisogna cedere al'oltranzismo di una parte del mondo musulmano,che oltretutto rischia di alimentare l'oltranzismo delle altre religioni.Da questo punto di vista,assistiamo ad una vera e propria santa alleanza dei tre monoteismi,i cui nemici comuni sono lo stato laico e l'ateismo.Da qui la tentazione di spalleggiarsi a vicenda nella battaglia contro lo spirito laico.Di fronte all'aggressività di certe frange dell'islam,l'Europa rinuncia a brandire i suoi valori,perchè teme di essere accusata di neocolonialismo.E' più facile sentirsi in colpa pre il passato che assumersi le responsabilità del presente.E' assolutamente irragionevole immaginare una trasmissione ereditaria dello statuto di vittime o di carnefici".
Mi sembra che questo brano chiarifichi esemplarmente gli interrogativi di ieri,che anche tu hai contribuito a risolvermi.
Ciao.A presto Marianna.

dragor

Cara Marianna, certo che ci sono. Non hai letto il mio commento delle 8,42? Condivido il contenuto dell'articolo. Infatti con il generico termine di "buonismo" comprendevo anche il timore dell'accusa di neocolonialismo.

Quanto ai valori, con la sentenza di aprile della Corte di Cassazione in favore del velo islamico l'Italia ha rinunciato in un colpo solo ai valori della laicità dello Stato e dell'uguaglianza dei sessi. Se poi Charlie Hbdo perdesse la causa, si rinuncerebbe anche alla libertà di opinione e di critica. E' cosi' che l'islam puo' infiltrarsi in Europa.

Ciao, buon week end

dragor (journal intime)

marianna

Caro dragor avevo letto il tuo commento e proprio quello mi ha spinto a cercare ancora.Ti ho già detto che quello che è oggetto delle discussioni del post io continuo a ripensarlo magari mentre sfaccendo.A proposito del libro di Toaff sempre su Repubblica ho letto un bel commento di Adriano Prosperi,storico,del quale a scuola avevo in uso il testo di Storia. Sostanzialmente lui sostiene che quelle ammissioni di colpa da parte degli ebrei scaturiscono da confessioni estorte sotto tortura per cui non possono essere considerate prove nei processi dell'epoca.Qualcosa di analogo sempre Prosperi sostiene a proposito dei processi alle streghe durante l'Inquisizione. Aggiunge a proposito dei bimbi crocifissi e poi beatificati dalla Chiesa che ad un certo punto il culto popolare devozionale verso questi bambini è stato vietato dalle stesse autorità ecclesiastiche.
Il fenomeno del commercio del sangue umano da parte degli ebrei restebbe comunque limitato all'area germanica con estensione sino al Veneto e Trentino.
Come mi dicevi tu.
Ciao ,a presto.Marianna.

dragor

Cara Marianna, buon giorno e buona domenica. In certi casi, come a Trento, si sono trovati i bambini morti, quindi le prove erano schiaccianti. Comunque è probabile che in altri casi le prove siano state estorte sotto tortura. Come sempre, la realtà si è mescolata con la leggenda e questo non ha certamente contribuito a migliorare le simpatie degli europei nei confronti degli ebrei.

Ciao, a presto

dragor (journal intime)


Tesea

Caro Dragor,
ieri sul Corriere c'era un trafiletto di Sergio Luzzatto, un personaggio di rilievo nella comunità ebraica italiana, sull'argomento dei bambini cristiani ,che lui dice furono probabilmente davvero uccisi nel tardo medioevo. Contesta le polemiche contro Ariel Toaff, scatenatesi, sostiene, , due giorni prima che il libro approdasse in libreria, e auspica che qualche voce di solidarietà per Toaff si levi dal mondo degli storici di professione, sia pure in disaccordo con lui, disaccordo però che va sostenuto e motivato con argomenti storiografici, dopo aver dimostrato il carattere non probabile delle fonti impiegate.
Buona domenica
Tesea

dragor

Cara Tesea, è comprensibile che si sia tanta tensione intorno a queste rivelazioni, che per molto tempo si è cercato di attribuire alla propaganda antisemita mentre si sapeva che c'erano prove inoppugnabili. Una parte arcaica della religione ebraica e in genere delle antiche civiltà semite (vedi Cartagine e gli Assiri) è imperniata sul culto del sangue e sul sacrificio umano.

Comunque gli ebrei possono consolarsi con il pensiero che i cristiani hanno fatto di peggio...

Ciao, buona domenica.

dragor (journal intime)

Pasquone

Caro Dragor,
Non so se il Prof. Ariel Toaff abbia raccolto elementi certi a riprova di passate nefandezze di alcuni ebrei settari più di cinque secoli fa. Nè mi importa molto. La storia, purtroppo anche recente, è così piena di stragi e profanazioni compiute da individui e popoli di varia religione, ideologia o fede politica che mi preoccupo più del futuro che del passato, specie se lontano e nascosto. Ho paura specialmente delle vendette e delle condanne pregiudiziali, ancor più se espresse da individui che mi sono simili e vicini. Io non posso essere migliore, se non convinco il mio prossimo a diventare tale, rispettando tutti le diversità di fede ed opinione.
Pasquone

dragor

Caro Pasquone, molte religioni comtemplavano sacrifici umani e alcune tradizioni sono perdurate fino a epoche relativamente recenti. Non c'è niente di male a violare il tabù come ha fatto Ariel Toaff con un'opera che ha richiesto sette anni di ricerche, primo ebreo ad affrontare una questione che era già stata abbondamente trattata da altri autori. E se qualcuno fosse tentato di usare questo argomento per fare della propaganda antisemita, farebbe meglio a guardare gli scheletri nel suo armadio.

Ciao, buona domenica

dragor (journal intime)

matzudaira

Non credo che persona sana di mente possa in qualche modo attribuire agli ebrei dei giorni nostri colpe di uomini vissuti mezzo millennio fa. Però i sani di mente sono sempre meno...

dragor

Caro Matzudaira,

infatti la propaganda antisemita ha utilizzato questi argomenti nel modo che dici, con il risultato che in seguito anche certe verità storiche sono state attribuite alla propaganda.

Ciao, buona domenica

dragor (journal intime)

marianna

Se le polemiche intorno al libro di Ariel Toaff si sono scatenate ancor prima dell'uscita in libreria,non potrebbe trattarsi di un forma di pubblicità anche da parte di chi edita il saggio?
Oppure di gelosie e rivalità tra accademici?
Resta però che un giudizio negativo è stato espresso anche da Elio Toaff,padre di Ariel.Perchè?
Ciao Marianna.

dragor

Cara Marianna, la polemica ha sicuramente fatto pubblicità al libro, ma credo che l'editore non sia responsabile. Intorno agli ebrei ci sono già abbastanza tensioni senza bisogno di un intervento programmato.

Elio Toaff è un vecchio bigotto schiavo della correttezza ebraica, troppo istupidito dai tabù per capire che la luce della verità puo' giovare a tutti.

Tesea

Cara Marianna, le tue sono osservazioi molto intelligenti.
Certo, la contestazioni possono essere strumentali ad un battage pubblicitario.
E il padre? Qui vi sono alcune ipotesi, forse un po' irriverenti:
a) per inerzia, perchè nel corso di tutta la sua vita si è sostenuto ed ha sostenuto così;
b) per complicità commerciale con il figlio (che escludo nel modo più assoluto);
C) perchè, poveretto, - e questa è la più irriverente - ha più di 90 anni, anche se esistono novantenni più lucidi di 20-30enni. Ciao
Tesea

Tesea

Caro Dragor,
ho trovato il tuo post solo dopo aver 'impostato' il mio per Marianna.
Mi sembra che in sostanza diciamo la stessa cosa.
ciao Tesea

dragor

Cara Tesea,

per una volta... :))

dragor (journal intime)

marianna

Buona notte,Dragor.Salutiamoci con iversi di Leopardi.E' tanto che non ti invio poesie.

Forse,s'avess'io l'ale/da volar su le nubi,/e noverar le stelle ad una ad una,/o come tuono errar di giogo in giogo,/più felice sarei,dolce mia greggia,/più felice sarei,candida luna.
(Canto notturno di un pastore errante dell'Asia).

matzudaira

L'albero a cui tendevi
La pargoletta mano,
Il verde melograno
Da' bei vermigli fiori
Nel muto orto solingo
Rinverdì tutto or ora,
E giugno lo ristora
Di luce e di calor.
Tu fior de la mia pianta
Percossa e inaridita,
Tu de l'inutil vita
Estremo unico fior,
Sei ne la terra fredda,
Sei ne la terra negra;
Né il sol piú ti rallegra
Né ti risveglia amor.

marianna

Bravo Matz mi hai ricordato l'infanzia!Un simpatico modo per prendermi in giro.
Ciao Marianna

dragor

Cara Marianna, grazie della splendida poesia. Fra non molto pubblichero' il nuovo post. A presto!

dragor (journal intime)

dragor

Grazie, Matzu. Noin sapevo che fossi un ammiratore di Carducci

dragor (journal intime)

matzudaira

Marianna non volevo prenderti in giro. Pianto Antico è una poesia che mi commuove sempre.

Dragor non sono un vero ammiratore di Carducci, ma comprendo lo straziante dolore che egli ha provato come padre...

Chiara

In effetti hai ragione, dragor.. i musulmani hanno diritto di citare il giornale, spero solo che l'esito del processo serva ad affermare la libertà di pensiero e di stampa, nei limiti del rispetto delle religioni...

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