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« Liberate Karim Amer | Principale | Sul bisogno di comunicare »

27/02/07

Commenti

matzudaira

Condivido il tuo articolo Dragor ed aggiungo alla lista dei paesi più bigotti Portogallo e Polonia.

L'Italia non è dissimile da quei paesi musulmani in cui gli imam attraverso le loro prediche indirizzano le masse imponendo loro dogmi e leggi ottuse ed inumane.
Il Vaticano influenza quotidianamente il lavoro del nostro Parlamento con dichiarazioni dei monsignori, dei vescovi, degli arcivescovi, dei cardinali e del papa stesso. Senza considerare la gara tra i politici a chi striscia in modo più servile ed ipocrita a cospetto del Vaticano.
Perchè la "santa sede" ha così tanto potere nelle sue mani? E perchè gli Italiani non capiscono che tra l'essere credenti e l'essere sudditi della chiesa c'è un'abissale differenza? Perchè non si liberano?
Io penso che alla base di tutto ci sia una radicata e profonda ignoranza. A conferma di ciò basta confrontare i dati sul livello di istruzione medio dei paesi considerati più bigotti. Italia, Irlanda, Grecia, Portogallo e Polonia sono i paesi con i più bassi livelli di istruzione ed il più alto livello di analfabetismo.
http://www.gandalf.it/dati/dati3b.htm

Pim

E' vero: in Italia i bigotti ci sono, e probabilmente in percentuale più elevata che in altri Stati europei (soprattutto nordici). Però il fenomeno del bigottismo riguarda soprattutto la popolazione anziana e/o poco acculturata. Oppure qualche politico che finge di esserlo per raccattare voti.
La maggior parte della popolazione italiana che si professa cattolica, però, non lo è. La levata di scudi della Chiesa a proposito dei Dico sta a dimostrarlo. La gerarchia ecclesiastica sa bene che anche i praticanti hanno opinioni molto diverse su matrimonio, divorzio, contraccezione, eutanasia, ecc. Anzi: il forte richiamo all'ordine evidenzia proprio la debolezza della Chiesa, che predica ormai nel deserto...

Saluti.
Pim

dragor

Caro Matzudaira, secondo me il papa ha il diritto di richiamare i fedeli alla dottrina,ma i politici hanno il dovere di tutelare l'indipendenza dello Stato italiano. Sono loro che dovrebbero proteggerlo da ogni interferenza e mandare il cardinale Ruini a quel paese.

Invece, come dici tu, fanno a gara a chi striscia più servilmente ai piedi del Vaticano. Perché sanno che, senza il voto cattolico, il loro partito non potrebbe stare in piedi. Quando pensi che perfino Bertinotti è un baciapile...

dragor (journal intime)

dragor

Caro Pim, dicendo "bigotti", non mi ruferivo soltanto ai cattolici, anche se il cattolicesimo ha sicuramente contribuito a formare il bigottismo. Il bigottismo è una forma mentale che si trova in tutte le fasce di età e a tutti i livelli culturali, e si traduce in un approccio dogmatico alla realtà. In breve, nella paralisi del pensiero.

ciao

dragir (journal intime)

maxgiordani

Caro Drag
Inizio a sospettare che tu dell' Italia conosca ben poco (a parte il Vaticano ovviamente che metti al centro del mondo e dei suoi mali).
Anche tu vivi di stereotipi che continuamente menzioni fino alla noia.
Prego, illustraci la tua teoria secondo la quale noi avremmo "la testa imbottita di stereotipi" e utilizzeremmo "schemi fissi".
Leggo: "Gli italiani non perdono un colpo: gli islamici sono terroristi, gli immigrati sono ladri, gli ebrei sono strozzini, i gay sono depravati, i neri sono sporchi". Anche tu non perdi un colpo, a quanto pare, quando gratuitamente ci offendi in questo modo.
Caro Drag è ora che tu la finisca di offendere gli italiani sai? Perchè a tutto c'è un limite.
Un saluto
TLS
M@x

matzudaira

Dragor non ha bisogno di avvocati difensori, ma credo comunque che la tua risposta Max sia dettata da amorpatrio piuttosto che da una reale ed oggettiva valutazione dei fatti. Dragor non ha scoperto certo l'acqua calda quando afferma che tra le ragioni del "bigottismo" (che io tradurrei con ignoranza), vi sia alla base una religione che invade tutti i momenti della vita civile, pubblica e privata dei cittadini. Gli innumerevoli interventi/intromissioni tramite radio, tv e giornali da parte del Vaticano nella vita democratica del nostro paese, sono un ostacolo alla libera crescita democratica e civili dell'Italia. La diffusa ignoranza, conseguenza e causa, del bigottismo imperante, fanno del nostro paese uno degli ultimi a livello Europeo sia sul piano dell'istruzione, sia sulla conseguente capacità di valutare positivamente ed in modo libero le naturali evoluzioni della società (vedi dico ,immigrazione ecc.)

dragor

Caro Max,la teoria non è mia. Sono i dati che emergono dalla ricerca citata nel post.

Dati che si possono verificare facilmente. In Italia, ogni tentativo di approccio razionale e pragmatico a un qualsiasi problema viene regolarmente frustrato da da una valanga dogmatica. Non soltanto a causa dei preti e dei loro seguaci. In Italia c'è anche il bigottismo politico, esistente in tutti i paesi ma in Italia più che altrove (come dimostra la cronica ingovernabilità di questo splendido paese).

dragor (journal intime)

Pasquone

Gli italiani possono dividersi in "Baciapile" e "Baciapeli", le due categorie spesso però coincidono.

Avventure romane

So, caro Dragor, che la scoperta dell'acqua calda, (italiano bigotto) non é tua. Io che vivo all'estero vedo la mia Italia con altri occhi, occhi onestamente critici, e se il bel paese non fosse cosí com'é, credo che saremmo freddi come il baccalá della Danimarca o i salmoni della Siberia. Eppoi il fatto di analizzare un altra terra che non sia la tua é cosa un pochino discutibile in quanto prima di fare ció, questi analizzatori (studiosi di liste) dovrebbero prima dare un'occhiata dalle loro parti. E ancora poi tutte queste critche vengono generalmente dall'America dove...e quí mi fermo.

marianna

Carissimo Dragor condivido dalla prima parola all'ultima quello che hai scritto.Il problema più che per noi adulti è dei giovani che si trovano a vivere in un paese ingessato.E non vedo possibilità di cambiamento almeno per ora.Tu sai come la penso ma non si può non essere critici di fronte a tali manfrine politiche avvallate se non prodotte da certi ambienti vaticani.
Il prelato cui ci riferiamo,devi sapere,che in estate è ospite in Costa Smeralda in villoni mozzafiato.Poi riconoscere dei diritti a chi si trova in una situazione di debolezza e/o difficoltà non si può e non si deve.Sempre a proposito di Olbia alcuni miei conoscenti hanno invitato la Binetti perchè parlasse della famiglia in una riunione allargata alle giovani coppie che devono contrarre matrimonio.Puoi immaginare!Comunque avrai avuto modo di leggere le assurdità che ha detto a proposito della caduta del governo.Ha scomodato persino il Padreterno! A me,che frequento la Chiesa,sembra proprio troppo.Dai tempi di Leone XIII e non XII non vogliamo proprio crescere.
Un affettuoso a risentirci presto. Ciao Marianna.

marianna

Caro Matz non ho la tastiera sarda ma sono frettolosa e distratta e non mi sono accorta che sul tasto ci sono le due possibilità.Siccome noi adoperiamo poco l'accento grave ecco che io sono andata avanti sbagliando ed adoperando solo l'acuto.
Un saluto ed a presto.Marianna.

marianna

Caro Matz non ho la tastiera sarda ma sono frettolosa e distratta e non mi sono accorta che sul tasto ci sono le due possibilità.Siccome noi adoperiamo poco l'accento grave ecco che io sono andata avanti sbagliando ed adoperando solo l'acuto.
Un saluto ed a presto.Marianna.

irenespagnuolo

Ehm ehm Dragor che succede, wow, sono emozionata, posso di nuovo commentare !!!! Non ci posso credere !!!
:))))))
Beh sul post il mio commento è quasi superfluo...vero ?! Sai bene come la penso...
Abbracci e baci
Irene

dragor

Caro avventure romane, non c'è un paese che non venga passato al setaccio e ognuno emerge con i suoi pregi e difetti. L'Italia emerge in questo modo. La reazione più costruttiva è domandarsi perché.

dragor (journal intime)

dragor

Cara Marianna il problema dell'Italia è che le ideologie prevalgono sulle idee e questo riguarda anche i giovani. Dalla dottrina religiosa si è passati alle dottrine politiche. Il pragmatismo è il grande assente.

Ho sentito parlare della dolce vita dei cardinali. Dai tempi di Lutero non è cambiato niente.

Questa Binetti avrebbe fatto meglio a scomodare il Cardinale Ruini. In Italia è ancora più (onni)potente...

Un affettuoso augurio di buona notte. A presto

dragor (journal intime)


dragor

Cara Irene, è meraviglioso risentirti. Se sparisci di nuovo, faro' causa a TypePad per danni

Si', il mio post in un certo senso è la continuazione del tuo...

A presto, big bisous

dragor (journal intime)

Giulia

Molte soce sono vere, altre no, mi sembra una tua provoxazione per farci discutere e in questo fai bene, ce n'è bisogno

matzudaira

Giulia, tastiera sarda anche tu?

Marianna puoi darmi un link in cui io possa leggere quello che ha detto questa sig.ra Binetti? Grazie

Tesea

Cari Dragor e Matzudaira,
a me sembra che i veri bigotti siate voi, con la vostra pedissequità anticlericale, che vi vincola a schemi rigidi e obbligati per non cadere in contraddizione con voi stessi.
Quanto ai DICO, le due galline (e una lo è anche di nome, oltrecchè di fatto: NOMEN/OMEN) hanno partorito un mostro giuridico.
Chi ne pagherà i costi, qualora gli incoscienti che dovrebbero governare fossero così insensati da approvarli? Certo, ci diveretiremo ad assistere alle conseguenze nella vita pratica e nelle aule dei tribnali.
Tesea

Anna

Timor dei initium sapientiae

Noi saremo bigotti, ma ancora non spendiamo milioni di dollari per dire allo psicanalista quel che possiamo dire gratis (e con non inferiori risultati) al prete. Saremo bigotti, ma il linguaggio internazionale conosce le parole "dolce vita", non " sweet living" o sinonimi in altre lingue più evolute. Saremo bigotti, ma siamo da 2000 anni in testa alle preferenze turistiche del mondo intero. Saremo bigotti, ma qui la pena di morte è stata abolita nel 178.... Saremo bigotti, ma qui vivono le più antiche comunità ebraiche della diaspora del mondo. saremo bigotti ma...potremmo essere peggio: potremmo essere americani, iralnesi, tedeschi olandesi, svedesi, russi, giapponesi, coreani, lussemburghesi, spagnoli, insomma avete capito.

matzudaira

Tesea è proprio a causa del bigottismo (o ignoranza), del popolo italico (di cui io faccio parte), che i PACS sono degenerati in DICO (tutto per urtare il meno possibile la sensibilità di voi benpensanti). Vorrei poi tu cortesemente mi spiegassi quali sono i "costi" di cui parli...

Anna tanto per farti fare un balzo nel 2007 assieme al resto dell'umanità ti regalo alcuni dati aggiornati di cui tu sembri carente.
1)L'Italia è ormai da anni stata sbalzata dal primo posto al mondo come paese più visitato ( http://www.aneki.com/visited.html ).
2)Sei sicura che un prete possa curare meglio i disturbi psicologici di uno psicanalista? (se la risposta è SI ti consiglio di cambiare prete).
3)La pena di morte abolita nel 1786 in Italia, ma il Vaticano molto dopo...
"Saremo bigotti ma potremmo essere peggio". Certo potremmo essere ancora più bigotti.

dragor

Cara Tesea, se hai letto bene il post, per bigottismo intendo una forma mentis non necessariamente religiosa. Uno stereotipo puo' appartenere a qualsiasi ideologia.
Quanto ai PACS, in Francia stanno dando ottimi risultati regolando giuridicamente le forme di convivenza non matrimoniali. I PACS sono nati per alleggerire il lavoro dei tribunali, non per aumentarlo, riducendo le possibili cauuse di litigio.

dragor (journal intime)

dragor

Cara Anna, nessuno toglie niente alla bellezza dell'Italia e alla grandezza della sua cultura. Il bigottismo affiora nell'impossibilità di formare governi stabili e nell'incapacità di affrontare certi temi in modo pragmatico

dragor (journal intime)

Maurizio Borsotto

Mi pare che i risultati dell'indagine condotta da Human Believes and Value Survey siano in linea con molti dei commenti (di ferito orgoglio) in questo blog. Dogmatici.

Che ironia, dimostrare una tesi tramite gli strumenti che si usano per confutarla...

Biz

Un post sul nulla, dal nulla, per il nulla, per cui ogni commento non può che esser nulla
:-)

Fabrizio

Caro Dragor,
prendiamo per vero lo studio di un paio di 2 presunti scienziati che, 183 anni fa quando il Papa diffidava dalla scienza, LORO avevano appena finito (se lo hanno mai fatto) di sterminare i pellirossa e nella maggior parte dei loro stati esisteva ancora la schiavitu'..... Non credo che noi fossimo cosi culturalmente arretrati...
Concordo sulla tipicita' dello stereotipo per l'italiano ma non sulle cause: hai mai pensato che tali stereotipi potrebbero derivare dalla continua ripetizione degli stessi che ci fornisce la TELEVISIONE ed il cinema?
Per hollywood, prima i cattivi erano gli indiani, poi sono diventati i comunisti oggi sono gli arabi. Hai mai visto un film dove i comunisti o gli arabi sono i buoni? ed inoltre hai mai sentito il telegiornale parlare di qualcosa di buono nei paesi arabi o musulmani? Questo non succede mai.
Crescere con questo bombardamento mediatico determina un imprinting cosi' forte che origina il pregiudizio che tu definisci stereotipo. Ne ha veramente colpa la chiesa e la religione?
La fobia per la chiesa e l'integralismo laico sono altrettanto "nocivi" quanto l'integralismo religioso, credimi.

Fabrizio

Rileggendo ho visto che non si capisce che mi sto riferendo agli USA ed agli inglesi ed ai loro possedimenti (sudafrica, australia) dove fino a 20 (venti non duecento) si sterilizzavano gli aborigeni per impedirne la riproduzione....

LA NUOVA RELIGIONE E' IL CONSUMISMO CHE CI PREDICA ATTRAVERSO LA TV E CI CONDUCE AL RITO DOMENICALE DELLO SHOPPING NELLE CATTEDRALI DEI CENTRI COMMERCIALI e torniamo a casa soddisfatti come la vecchietta che tornava dalla messa la domenica...

Roberto

Non vi preoccupate. Quello che fanno i paesi civili lo faremo anche noi...tra 50 anni.

dragor

Caro Biz, un commento favoloso. Avrebbe vinto il Top Five in "Dragor al David Letterman Show" :)))

dragor (journal intime)

dragor

Caro Fabrizio, sono d'accordo: il bigottismo non ha colore

dragor (journal intime)

Poglio Ada

Io penso che ogni paese abbia pregi e difetti. Io non penso che la diffidenza verso "l'altro, il diverso da noi" sia segno di "bigottismo",ma piuttosto dalla diffidenza e dalla paura che il contatto con altre concezioni di vita metta in pericolo le nostre certezze sociali ed economiche.Il bigottismo,se mai,si può vedere nell'ostilitrà ai Dico, ma la maggior parte della popolazione italiana non é contraria a questi provvedimenti, contraria é una parte dei nostri politici ed il Vaticano che su di essi ha una grande infuenza. Bisogna difendere il principio dello Stato laico pur riconoscendo alla Chiesa il diritto di esprimere il suo pensiero e di elargire i suoi consigli ai credenti

dragor

Cara Ada, se per bigottismo intendiamo chiusura, secondo l'inchiesta in Italia la diffidenza e la paura provocano una chiusura maggiore che in altri paesi. L'influenza del Vaticano sui politici si spiega con il fatto che i politici sono condizionati dal loro elettorato, che è in gran parte bigotto

dragor (journal intime)

marianna

Caro Matz io ho letto della Binetti ,di cui per altro non sapevo assolutamente nulla,nemmeno il nome,su La Stampa di sabato e domenica.Non ho cercato sul web.Lo sai che sono alle prime armi davvero.Forse Dragor ci può aiutare. A presto Marianna.

marianna

Car Matz incuriosita dalla tua richista ho cercato e trovato a www.paola binetti.it
Prova. Ciao.Marianna

marianna

Car Matz incuriosita dalla tua richista ho cercato e trovato a www.paola binetti.it
Prova. Ciao.Marianna

matzudaira

Grazie Marianna, il sito della senatrice lo avevo già visitato, ma mi interessava il commento in cui citava la volontà divina a spiegazione della caduta del governo...

Credo che dal numero degli stizziti ed irritati commenti di alcuni lettori di JI si possa affermare che l'articolo abbia colto nel segno.
Il bigottismo è anche non sapere accettare delle critiche che hanno evidenti e palesi fondamenta.

maria

D'accordissimo con Dragor che il bigottismo sia una forma mentis strettamente collegata ad una limitata formazione culturale.Penso anche che in Italia la capacitá di discutere e di contrastare pareri differenti sia generalmente poco praticata e in generale il rispetto per l'avversario non faccia parte delle buone pratiche.Maria

MAURI

credo che il vero bigotto sia colui che crede di essere lui al centro dell'universo e crede che tutto quello che lui vuole debba essere possibile,solo xche lui lo vuole...

a questo punto bigotto è anche chi ha scritto questo articolo miscelando chiusura mentale, pragmaticità, spiritualità, dico...il tutto in un mix a priori laicista e sicuramente bigotto!!non solo chi non rispetta gli immigrati,ma anche chi non rispetta chi la crede come lui è un bigotto!!

scusate se mi permetto di esprimere il mio sentimento,non voglio costringere nessuno a pensarla così come fanno altri su altri fronti, ma voglio solo testimoniare quello che un tempo anche io non conoscevo e che,con Gioia ha riempito la mia vita!

LA FEDE,SE E' AUTENTICA, non la senti nella mente ma nel cuore!
LA VERA FEDE IN GESU' NON RENDE BIGOTTI MA LIBERI!!

buona giornata a tutti!

Alex

...ma per favore...! Per contrastare le parole di Dragor bisogna davvero essere "assuefatti" ed "ipnotizzati"; ma siete sicuri di ragionare con la vostra testa?!?
Difendete una chiesa che nonostante lo IOR e gli scandali del passato (vedi Sindona, Calvi, P2...) oggi continua a rotolare nell'oro; difendete i rappresentanti della chiesa e mentre a Catania un poliziotto veniva ucciso, il papa si preoccupava solo dei problemi sui PACS/DICO (meno matrimoni, meno soldi... e senza denari non si cantano messe!)
Insomma... prima di difendere a spada tratta queste forme di plagio, cerchiamo di fare un'attenta analisi, e prima di tutto, cerchiamo di capire quanto riusciamo ad essere autonomi nel formulare qualsiasi osservazione...

dragor

MAURI: in effetti la fede è un fatto emotivo. Pascal diceva "Dieu sensible au coeur, non à la raison". Basta riconoscerlo e saper distinguere la ffede dalla ragione.

MARIA: hai riassunto perfettamente la questione. Il bigottismo è una chiusura mentale che si puo' trovare in ogni campo.

ALEX: il bigottismo non è soltanto la difesa di una chiesa indifendibile, ma la rinuncia alle idee in favore delle ideologie. In quualsiasi campo

dragor (journal intime)

MAURI

non concordo con il fatto che la fede è emotività:la FEDE (se la sperimenti liberamente) coinvolge il sentimento, nasce dal cuore e poi coinvolge anche la ragione. nel mio messaggio precedente sottolineavo come la fede non può partire dalla mente perché sennò è una prescrizione e non è fede!

x alex: contrariamente a quanto fai te rispetto la tua idea (anche se forse fai confusione tra FEDE e scandali umani)… rispetto la tua idea anche se è sicuramente bigotta,xche,come dice dragor,chi generalizza,stereotipizza e diventa fobico rispetto a chi la pensa diversamente è un bigotto.
ma ricordiamoci che anche il bigotto non si accorge di esserlo e crede al contrario di essere uno libero e "al passo con i tempi"...e da alcuni messaggi postati questo è chiaro.

Grisostomo

E' proprio vero che quando i morti viventi perdono la bussola la perdono proprio e in modo irrimediabile. Eccoli qui in fila col vestito della domenica: hanno poche idee, ma fortunatamente poco impegnative perchè prefabbricate, precostituite, premasticate e predigerite. Naturalmente, ça va sans dire, credono contemporaneamente a tutte -gli inevitabili ossimori essendo un accidente, un leggero fastidio allontanabile con una manata come si fa con le zanzare.
Naturalmente, in questo mondo dei balocchi, sghembo e alla rovescia, gli unici che si appellano alla ragione sono dei matti, oppure dei prevaricatori, oppure offendono, oppure discriminano oppure negano i diritti dell'ultima combriccola di pervertiti.
Spiace lasciare la nostra civiltà in mano a questi barbari senz'anima e senza speranza di luce -c'è persino da sperare che i loro ritenuti "amici", gli islamici, gli taglino la gola, sgomenti da tanto orrore.
Noi oscurantisti ci facciamo coraggio ugualmente: è già successo: tutti i liquami diventano concime.

mauro

Anche Piero Ostellino è un bigotto?
Ma fatemi il piacere.

E' più facile seguire le mode (fanno tutti così? e se sbagliassero tutti gli altri?) e insultare chi non la pensa come voi, invece di argomentare razionalmente le proprie ragioni.
Poi date dei bigotti agli altri. E chissà come vi giudicate intelligenti e "progrediti"...

Tanto per dare un esempio di "bigottismo laicista", prendiamo la vicenda di Leone XII e del vaccino antivaiolo.

E' intellettualmente onesto ricordare la posizione contraria di Leone XII senza citare le tante posizioni già allora favorevoli di influenti personaggi del clero che portarono alla successiva accettazione e sponsorizzazione della vaccinazione da parte delle autorità ecclesiastiche?
Perché non ricordare anche che anche l'autorevolissima Royal Society inizialmente scoraggiò Jenner dal continuare nella sua ricerca, e che nella "illuminata" Inghilterra si costituì addirittura una Antivaccination Society per ostacolare il diffondersi della vaccinazione?

Tra l'altro è facile criticare oggi che il vaiolo è totalmente debellato.
Avete mai visto qualcuno colpito da quella malattia?
Di foto ne potete trovare tante online, ma quello che non potete sentire è l'odore... e anche chi sopravviveva restava orribilmente sfigurato.

Ora provate ad immaginare come reagireste, se avendo le conoscenze scientifiche di una persona comune vissuta all'inizio del XIX secolo, qualcuno vi proponesse di iniettarvi sotto la pelle una poltiglia di pustola vaiolosa a circa 10 giorni dalla sua efflorescenza (vaiolizzazione) oppure l'essudato del vaiolo preso da una pustola di un bovino malato (metodo Jenner)...
E ricordate che la vaiolizzazione funzionava QUASI sempre, 99 volte su 100.
Mi sa che molti ancora oggi avrebbero qualche dubbio.

Berlicche

Dragor, posso chiederti dove hai preso la notizia relativa a Pio XII e il vaiolo, oltre a fare copincolla dei più noto siti anticattolici che si copiano a loro volta l'un l'altro?
Perchè non solo non ho trovato traccia del supposto pronunciamento su siti di storia seri, ma ho anche scoperto che nello Stato Pontificio la vaccinazione antivaiolosa continuò per tutto il pontificato di Leone XII ed in seguito senza problemi. Poichè un pronunciamento papale è vincolante per i cattolici, una cosa del genere (e con i toni descritti) avrebbe dovuto impedire le vaccinazioni in tutta l'europa cattolica: ma così non è.
Se ne deduce che questa notizia non è che l'ennesima bufala anticattolica e, mi dispiace, ma i creduloni e i bigotti siete voi.

dragor

Adesso sono diventato un amico degli islamisti...

dragor (journal intime)

dragor

Caro mauro,

il fatto è che la chiesa ha sempre contrastato i progressi della medicina e lo fa ancora oggi. Per un fatto semplicissimo: + malattie = + religione. E + religione = + soldi nelle tasche dei preti.

dragor (journal intime)

Grisostomo

"Caro mauro,

il fatto è che la chiesa ha sempre contrastato i progressi della medicina e lo fa ancora oggi. Per un fatto semplicissimo: + malattie = + religione. E + religione = + soldi nelle tasche dei preti. "
Questa è un'infamia. Vergognati

MAURI

x grisostomo:i miei complimenti x il messaggio in risposta al mio di prima! ti ringrazio xche mi hai fatto sorridere!bella la storiella che hai ideato,non lo dico x prenderti in giro, complimenti davvero, divertente anche se sinceramente leggerina di contenuti.

comunque l'obiettivo mio era esprimere un punto di vista e non quello di convincere qualcuno, era caonsigliare di fare attenzione a non mescolare realtà umane o scandali con la FEDE perchè non sono la stessa cosa...

...visto che con tutte queste "menti libere" è impossibile dialogare xche si agitano subito se sentono un'idea diversa dalla loro (ricordiamo la definizione di bigotto data da dragor nel messaggio iniziale), vi saluto cordialmente e vi auguro di cuore di poter un giorno scoprire (è un augurio, non un obbligo, se non volete accettare il dono ricordatevi che il mio è un augurio e non un imposizione) vi auguro di poter scoprire quello che anche io non conoscevo e rinnegavo: la libertà e la Gioia Assoluta che regala Gesù!

buona giornata a tutti!.

dragor

Caro Berlicche, ti do un link d un sito consacrato alla storia (e quindi non anticattolico) che conferma la proibizione di Leone XII

http://cronologia.leonardo.it/storia/a1822c.htm

La bolla dovrebbe essere "Quod hoc ineunte saeculo".Le parole sono: "chi pratica la vaccinazione non è figlio di Dio... la vaccinazione è una sfida contro il Cielo".

dragor (journal intime)

Guizzo

Caro Dragor, che bello, posso commentare!
Vivere in mezzo ai bigotti è talvolta frustrante ma, in generale, ti fa apprezzare il fatto di avere una mente aperta e di riuscire a percepire la vita in modo privilegiato rispetto agli altri. Perciò, come sempre, viva l'Italia!

marianna

Caro Matz per leggere quello che ho letto io ci vogliono i due articoli de La Stampa di sabato e domenica scorsa.Ciao.Marianna.

dragor

Caro Guizzo, ben tornato!

E' fantastico, sembra di essere tornati ai vecchi tempi

dragor (journal intime)

Chiara

Buon pomeriggio, Dragor...
sono perfettamente d'accordo, ovviamente senza generalizzazioni perché in ogni paese c'è sempre qualcuno che non la pensa così. I problemi ci sono quando la maggioranza é bigotta...
La Chiesa ha tutti i diritti di esprimere le proprie opinioni, del resto siamo in un paese in cui vige la libertà di pensiero e di stampa, ma non ha il diritto di cercare di imporre tali opinioni alla vita politica. Come ho anche scritto in un mio post, nella Costituzione c'é anche scritto (articolo 7 se non erro) che Stato e Chiesa sono INDIPENDENTI, quindi ognuno non deve mettere il naso nei fatti dell'altro..
Detto questo, spero che non capiti mai più quello che é successo con il referendum sulla fecondazione artificiale...

matzudaira

Beh mi pare che questo articolo abbia attirato lettori come il miele con gli orsi... Peccato che la maggior parte di loro sia intervenuta solo per offendere, accusando gli altri delle proprie colpe.

Quello che non mi spiego è come le coscienze di queste persone (che sono indubbiamente la stragrande maggioranza degli italiani), siano così elastiche e facilmente addomesticabili. Non mi capacito infatti di come nella cattolicissima Italia, nel cui ventre il Vaticano ci ha fatto l'onore di radicarsi, imperversino i vizzi più immorali. La domenica tutti santi, mentre durante la settimana si va a prostitute, si fanno due tiri di coca, si da la caccia all'immigrato, si negano diritti alle minoranze, si esporta la pace con gli F18 e poi tutti in ginocchio dal santo padre. Strano paese l'Italia.

matzudaira

Grisostomo io penso che tu sia uno dei pochi rimasti (anche tra i credenti), che non si sia reso conto di come la Chiesa usi i fedeli come fonte di reddito rinnovabile...

pau

X CHIARA: "Detto questo, spero che non capiti mai più quello che é successo con il referendum sulla fecondazione artificiale":
COSA SIGNIFICA?
CHE LA PROSSIMA VOLTA COSTRINGIAMO IL 70% DEGLI ITALIANI A PENSARLA COME TE??

SE PARLI DI STATO LIBERO,RICORDATI CHE ANCHE IO E IL RESTANTE 70% SIAMO LIBERI DI SCEGLIERE,CHE TI PIACCIA O NO!!.

Berlicche

Dragor, ho trovato la stessa identica frase in parecchi siti. Identica. Copincollata. La fonte, da nessuna parte.
Ecco la bolla che tu citi:
http://www.totustuus.biz/users/magistero/l12quodh.htm
Trovami la frase.
Neanche il sito che tu indichi, e che è il solo che avevo già trovato ad avere informazioni diverse, entra nel merito. Intanto non cita quella frase da "giudizio di Dio"; e poi riporta solo che abolì il magistrato. Non avendo il Coppi sottomano non so dire se quanto citato corrisponde a verità, anche perchè non ne ho trovato traccia alcuna da nessuna altra parte. E, ammettendo anche che tale singola fonte sia vera, occorre capire cosa sia successo veramente. Ricordo che la vaccinazione con le modalità del tempo era talvolta più pericolosa del morbo stesso, e da più parti vi furono sollevazioni per impedirla, accusandola di diffondere il morbo invece che impedirlo.
In ogni caso, mi pare che uno studioso serio dovrebbe avere qualche remora ad accusare di credulonismo e bigotteria basandosi su una singola notizia non confermata trovata su internet. A meno di non voler fare magre figure.

Chiara

Pau, veramente io mi riferivo al fatto che alcuni esponenti della chiesa abbiano detto in modo esplicito che i cristiani non dovevano andare a votare, e che un cardinale, dopo il referendum fallito, ha affermato che la legge sarebbe stata cambiata ugualmente. Ma... un cardinale è un esponente del parlamento italiano? Non che io sappia.
Detto questo, io cerco di seguire Voltaire, non essendo nessuno per obbligare gli altri a pensarla come me, ed auspicando al massimo un dialogo costruttivo in cui ognuno può esporre le proprie ragioni senza essere insultato.
Credo che su questo siamo d'accordo, no?

pau

X CHIARA: sul "dialogo costruttivo in cui ognuno può esporre le proprie ragioni senza essere insultato" io sono d'accordo...peccato che ultimamente in italia è chi la pensa come te (non necessariamente te!) che ha la saccenza di credere di poter chiudere la bocca a chi la pensa diversamente! ...basta vedere la rabbia espressa in alcuni messaggi di questo blog.

x quanto riguarda la Chiesa, io posso essere concorde con lei oppure no, ma se credo che ognuno possa dire la sua devo rispettare comunque anche la sua opinione... mi sembra strano che una come te che dici di creder nel confronto non la pensi così.

Chiara

Quello che credo é che, come ho scritto prima, "La Chiesa ha tutti i diritti di esprimere le proprie opinioni, del resto siamo in un paese in cui vige la libertà di pensiero e di stampa, ma non ha il diritto di cercare di imporre tali opinioni alla vita politica."
Cioé, detto in altro modo (cercando di essere il più chiara possibile, e scusa il gioco di parole), é giusto che dicano la loro opinione, ma non devono tentare di ottenere che la loro opinione diventi o influenzi la legge. Questo in quanto non sono esponenti del parlamento e, a mio parere, l'unica cosa che possono fare é esprimere il loro pensiero, senza la presunzione che il loro pensiero sia quello corretto.
E questo vale per tutte le persone, organizzazioni ecc che non sono all'interno del parlamento. Spero, ora, di essermi espressa meglio rispetto a prima...

pau

resta di fatto un problema di fondo nel tuo ragionamento:la Chiesa non punta il mitra alla tempia di nessuno,ma dice con forza quello in cui crede! sarebbe molto più grave se credesse in una cosa e ne dicesse un'altra! lo stesso fanno i sindacati, lo stesso fai tu...credi in una cosa e la dici. se poi qualcuno (compresi i politici) segue lei è perchè la maggioranza la pensa così (come dimostra il referendum da te citato) con buona pace di chi la pensa diversamente.

Chiara

Ovviamente non posso parlare per tutti, ma quello che ho visto al momento del referendum é che tante persone non sono andate a votare solo ed esclusivamente perché chiesa diceva di non andare a votare... e dico questo per esperienza personale. Ma questo ancora ancora si potrebbe capire, mentre altri (che ho sentito parlare e conosco bene) non sono andati a votare perché dovevano andare al mare... secondo te questa é un'azione corretta? Così hanno imposto il proprio menefreghismo a tutti gli altri...

pau

p.s.:proprio oggi su La Stampa a pag.14 c'è l'elenco con le dieci categorie che in italia contano di più:
la "gerarchia ecclesiastica e religiosa" è SOLO al NONO POSTO su 10!

pensate che prima ci sono addirittura "esponenti dei mass media" (posizionati molto prima a livello di influenza e potere delle "principali cariche istituzionali dello stato") e "personaggi dello sport e dello spettacolo"...quindi quelli che si ergono a difensori della laicità,invece di aver gli incubi circa la Chiesa, dovrebbero fare attenzione ai veri potenti, più potenti delle massime cariche dello stato:GLI ARTISTI E LE SHOW GIRL!.

Chiara

Davvero pau? Sai che non ho letto?
Scenario raccapricciante direi, e non sto scherzando, soprattutto per quanto riguarda la presenza delle show girl... che, nella maggior parte dei casi, credo veicolino solo un messaggio: tutto fumo e niente arrosto, cioé la cosa più importante é l'aspetto esteriore, e non i poveri neuroni... io non credo di essere bellissima, ma neanche una ciofeca, ma preferirei essere etichettata come rospo piuttosto che come cretina...

pau

sul discorso del referendum io critico chi non è andato perchè ha preferito il mare, non chi ha deciso di non andare x seguire la Chiesa o qualche altra istituzione:ognuno ha il diritto di aderirvi e di seguirla tanto più che è permesso dalla costituzione il "non voto".

adesso devo allontanarmi dal pc...mi spiace non poter approfondire le opinioni sul tema xche ammetto che,anche se con idee differenti,è stato un piacere confrontarsi con una persona come te,Chiara,che effettivamente apprezzi il confronto e non lo scontro!

altri dovrebbero imparare...!

dragor

Cara Chiara, l'Italia è una colonia del Vaticano e anche in questi giorni ne abbiamo avuto la prova. Come dice Guizzo, si sarebbe dovuto dare l'incarico di formare il nuovo governo al cardinale Ruini.

Ciao, ti lascio a discutere con pau ;))

dragor (journal intime)

dragor

Caro Matzu, questo post, che mette il dito sulla piaga, è la cartina di tornasole di una certa mentalità largamente diffusa in Italia (e non soltanto). Cosi' si capisce quale elettorato cerchino di tenersi buono i leader politici, perché affrontino i temi sociali o scientifici del XXI secolo con un'ottica da oratorio del XVIII e perché siano cosi' deferenti nei confronti del Vaticano. Quale che sia la loro formazione culturale, questo è il prezzo da pagare per stare a galla. Allo stesso modo anche a sinistra i leader sono ricattati dalle ali massimaliste enintegraliste. Lo confermo: l'Italia è ostaggio dei bigotti.

dragor (journal intime)

dragor

Caro Berlicche,
è vero, i siti clericali cercano d'insabbiare tutta la fccenda. In ogni caso ti chiedo un aggiornamento, come si fa con i processi. Mi procurero' la bolla completa e la pubblichero' con tutti gli onori. Continua a seguire J.I. E poi non dire che non ti avevo avvisato! :)))

ciao

dragor (journal intime)

matzudaira

Pau dalle energie che usi per difendere la chiesa deduco che tu ne faccia parte. E poi credi veramente che il papa abbia meno potere della Hunziker? Io penso tu non sia obiettivo e credo tu debba imparare da Chiara a saper discutere ed accettare le idee altrui.

matzudaira

Dragor è evidente che in Italia predichiamo bene e razzoliamo male. Basta vedere le levate di scudi a difesa del Vaticano, del papa o di qualsiasi altro prelato quando qualcuno osa criticarli. Però poi quando si tratta di essere razzisti, ipocriti, opportunisti, beh allora siamo dei fuoriclasse e tutti i buoni propositi e le promesse al buon Dio si scordano.
Purtroppo in Italia entrambi gli schieramenti sono composti da una forte e conservatrice componente cattolica che nuoce gravemente al progresso sociale e democratico del paese. La Spagna si è liberata con un colpo di coda da secoli di oppressione clericale, l'Italia pare non ne abbia la forza e la volontà.

RR

Per sapere cosa sono i bigotti dovreste venire qui in USA. Gli italiani in confronto sono dei miscredenti. La fortuna dgli USA e` che hanno tantissimi bigotti ma di bigottismo diverso. Ed i mezzi di informazione non passano la vita a dar risalto a cio` che predica l'uno o l'altro. In italia invece , per qualche strano motivo, qualunque giornale di qualunque tendenza, si lancia sempre in lunghe considerazioni su qualsivoglia dichiarazione di qualsivoglia prelato o prete o similtale. Forse e` il giornalismo che e` bigotto, anche quello antiecclesistico.

ASMODEO80

Ogni azienda che si rispetti, ha tra il suo business principale un prodotto leader.
Stessa cosa per la Chiesa. Da sempre ha come business principale la funzione consolatoria del dolore.
Ecco perché si scaglia così violentemente contro ogni cosa che potrebbe mitigare o eliminare il dolore.
L'uomo fin dalla nascita si è sempre domandato il perchè della morte e della sofferenza.
Non trovando spiegazione razionale, sono nate le religioni con le varie risposte.
Ma tuttavia le religioni danno solo una "consolazione" una spiegazione "irrazionale" non "la soluzione" ad una situazione di sofferenza.
Negli ultimi 10-15 anni con il travolgente sviluppo della scienza (ed in particolare dello studio del dna e scienze affini) si è iniziati a capire l'origine delle malattie e a risolverne alcune.
L'attenzione del popolo si è spostata dalla Chiesa [che vende fumo] a chi i problemi te li inizia a risolvere sul serio.
Consapevole di ciò, dapprima la Chiesa ha "cantato" ai 4 venti che Dio è amore. Ma consapevole che il loro Dio è una patacca si infilano nella politica e nelle istituzioni dettando ancora legge.
L'ultima loro roccaforte è l'Italia. Ma anche da qui dovranno sloggiare.
Aboliamo il concordato o sarà la fine.

W la scienza no a chi vende fumo!!!

dragor

Caro Asmodeo80, hai dimenticato l'Africa. E' questa l'ultima, vera roccaforte della chiesa

dragor (journal intime)

Bucero

In accordo con il sondaggio citato nel post iniziale, basato sulla disponibilità ad accettare come vicini di casa persone "diverse", ed essendo l'Italia bigotta, dovremmo essere pieni di ghetti dove tali "diversi" vengono ammucchiati e la discriminazione ed il razzismo dovrebbero manifestarsi quotidianamente.
Sebbene ghetti esistano (v. chinatown di Milano), i paesi europei che hanno mostrato di avere problemi di integrazione sono Francia (rivolte delle banlieue) e Gran Bretagna (che cresce in seno islamoterroristi antibritannici).
Ovvero: i risultati del sondaggio sono probabilmente viziati dai pregiudizi di chi ha analizzato i dati.

Tesea

Caro Matzudaira,
le mie riserve sui DICO non sono morali, anzi, io gli omo - maschi e femmine - li farei pure sposare,così vedrebbero che meraviglia...
La mia preoccupazione, da mezza ligure, è su quello che Govi esprimerebbe così:. Infatti te l'immagini qui in Italia, che in fondo è il Paese di Totò,quante "pseudo-convivenze" spunterebbero come funghi, in vista della reversibilità pensionistica ai danni dell'INPS e dei contribuenti, 'lavoratori-veri'?
Tesea

likso

Chi assiduamente e scrupolosamente osserva le pratiche del culto *senza* afferrarne l’intima essenza religiosa; bacchettone, pinzochero.
(dal dizionario Devoto Oli)

Comunque IMO, l'articolo è pieno di odio

maxgiordani

Caro dragor
Vorrei anche ricordarti una cosa a proposito di italiani (bigotti), chiesa e... francesi.
Papa Pio IX, nel 1849, fuggiva da Roma e da nemici "di ogni vera libertà" come Mazzini e Garibaldi. Bene, sai chi in nome della "libertà" lo rimise sul trono? Tu che conosci cosi bene la storia, prego, saresti cosi gentile da ricordarcelo? Furono per caso gli italiani bigotti?

A

Italianiii:"armiamoci e partite"!

marianna

Interessante l'accusa di bigottismo al giornalismo italiano anche quello antiecclesiastico.Questo significa che in Italia un po' tutti abbiamo da sempre respirato aria d'oltre Tevere.Se proprio non possiamo farne a meno di parlarne in positivo o in negativo,anche quando se ne potrebbe fare a meno.
Mi piacerebbe sapere RR in quale stato degli USa vive?Gli americani rispetto a noi italiani o europei sono molto pragmatici anche quelli che sono credenti perchè è nel loro DNA.Ne ho fatto esperienza in Italia con delle ragazze seguaci della chiesa di Mormon.A parità di contesti ecclesiali c'era un abisso tra una italiana ed un'americana.E tutti sappiamo che i mormoni sono molto tradizionalisti.Più tradizionalisti ancora eravamo noi in situazione.Poi ci sono le varie confessioni protestanti che brillano per fondamentalismo,sempre negli USA. Insomma sarà il caso di separare ovunque nel mondo il politico dal religioso ed appunto farsi guidare da un'intelligenza critica e quindi creativa.
A presto,Marianna.

Biz

Dragor, sono andato qui:
http://www.totustuus.biz/users/magistero/leone12.htm

e ho copia incollato tutte le bolle di Leone XII in un file di Word. Se vuoi te lo mando via e-mail
La frase sulle vaccinazioni non c'è. Non c'è.
Inoltre, il sito di storia che hai indicato, mi pare un pochino "un tanto al chilo".
ciao :-)

dragor

Caro Biz,
ho controllato anch'io, non c'è. L'hanno chiaramente soppressa. Ma gliela faro' sputare, a costo di passare il Vaticano al setaccio

dragor (journal intime)

Biz

Ah, ma l'aveva già fatto un altro, quel lavoro.
Ma si sa, i cattolici insabbiano... a proposito ... chi cazzo è "l'annalista Coppi"?
Magari era un massone.
Già, a proposito .. perchè non te la prendi un pochino con la massoneria, i loro cappucci, le loro congreghe ecc. ecc.?

dragor

Carop Max, ce l'ha messo Napoléon le Petit (contrapposto a Le Grand), e lo ha protetto con gli zouaves per impedire l'annessione degli Stati della Chiesa al Regno di Piemonte. Comunque va detto che a quell'epoca tutti lo consideravano il difensore dei Diritti dell'Uomo (chissà perché, visto che era un delinquente come gli altri), che perfino un anticlericale come Victor Gugo aveva pronunciato nel Parlamento un entusiastico elogio in suo favore e che non aveva ancora promulgato il Sillabo.

ciao

dragor (journal intime)

Fausto

Fiero di essere bigotto!

dragor

Caro Biz, l'annalista Coppi è la chiave di tutta la faccenda. Bisogna scovarlo e metterlo sotto il torchio.

La mmassoneria qui a Nizza è fortissima e qualche anno fa è stata implicata in uno scandalo immobiliare. Uno di questi giorni pubblico tutto.

Ciao, a presto

dragor (journal intime)

rottasudovest

Caro dragor, perché andare a scomodare Papa Leone XII quando abbiamo la vicenda dei DICO sotto mano? io non credo che l'Italia in sé sia un Paese bigotto, magari perché frequento persone aperte e progressiste, può essere un limite. Credo che gli italiani, come popolo, siano molto leggeri (nel senso buono) e abbastanza aperti. Il problema di questo Paese è più che altro la classe dirigente. A me basta questo tuo post, sono completamente d'accordo (la prima frase, è come l'avessi scritta io! :) )

Caro Matzudaira, secondo me il papa ha il diritto di richiamare i fedeli alla dottrina,ma i politici hanno il dovere di tutelare l'indipendenza dello Stato italiano. Sono loro che dovrebbero proteggerlo da ogni interferenza e mandare il cardinale Ruini a quel paese.

Invece, come dici tu, fanno a gara a chi striscia più servilmente ai piedi del Vaticano. Perché sanno che, senza il voto cattolico, il loro partito non potrebbe stare in piedi. Quando pensi che perfino Bertinotti è un baciapile...

dragor (journal intime)


ASMODEO80

Leggete un sito serio:
http://www.capurromrc.it/papato/papato.html

Sicuramente i cattoliconi del blog diranno che è tutto inventato.
Cosa volete farci. Loro in quanto ad invenzioni ci sono abituati.
Hanno inventato un Dio con varie caratteristiche.

dragor

Biz, in quel sito c'è anche il tuo nome. per caso non sei stato tu a... :)))

dragor (journal intime)

Biz

Ebbene si!
Ho cancellato (quasi) tutte le cose politically uncorrect!
E' stata una faticaccia, comunque :-)

RR

Rispondo a Marianna. Tu dici che gli americani non sono bigotti? A quale popolo un presidente puo` dire che si va a far guerra in Iraq per esportare la democrazia? A quale popolo un presidente puo` dire che nelle decisioni importanti si ispira alla Bibbia e che lui la Bibbia la legge ogni sera? Eppure e` stato rieletto.E sai da chi: dai bigotti.

Slowhand

Arrivo qui leggendo la citazione da Berlic.
Trovo fenomenale il "processo mentale" che regola certe convinzioni.
Si parte da "Leone XII ha detto che".
Poi, a chi chiede informazini, si dice che "lo dice un sacco di gente".
Alla carenza di fonti e riscontri, si obietta che "la frase è stata cancellata, ma c'era". Chissà chi e come è riuscito a cancellare una frase in un documento del 1800 (mica della preistoria, eh: del 1800...) senza che nessuno dei contemporanei se ne accorgesse, e che nessuno degli storici lo facesse notare. Ricorda un po' l'esempio famoso del gatto invisibile, che sarebbe sopra la sedia, e se non lo vedi è proprio perché è invisibile, non perché non esiste, e il fatto di non vederlo ne dimostra l'esistenza.
Il fatto è che credete di sapere, e però, come direbbe Guzzanti (Corrado), tutto ciò che sapete E' SBAJATO!.
Non è mica facile ammettere che sin dalla nostra infanzia abbiamo ricevuto informazioni approssimative, tendenziose, a volte proprio false; soprattutto perché su quelle informazioni siamo stati esaminati, e tanto più mostravamo di averle imparate e "messe da parte", tanto più ci premiavano e ci dicevano "bravi".
Capire oggi, da grandi, cosa è successo allora, comporterebbe ricominciare da zero. Capire anche perchè significherebbe incazzarsi di brutto. Non preoccupatevi: se non avete voglia di farlo, lo capisco, mica è facile, tutti hanno bisogno di certezze e vogliono vivere tranquilli.
Però non pretendete di trattare da bigotto chi non vuole condividere la vostra pigrizia e la vostra ignoranza e, in tutte le cose, non si accontenta di risposte preconfezinate e fallaci, ma cerca la verità. Nella storia, come in ogni altra cosa della vita, a partire dalla vita stessa.

tat

bigotti?!? di più credo...
e comunque anche in spagna sono religiosissimi ma non per questo bigotti!!!come mai?

Berlicche

Ho scritto le mie conclusioni sulla vicenda qui:
http://www.berlicche.splinder.com/post/11164368/Bufale+e+vaccini
Il punto è che neanche a noi cattolici piace il bigottismo: io sono stato educato, proprio come tale, a cercare il perchè di tutte le cose, e giudicarle criticamente - come si vede.
L'accusa di bigottismo è un pre-giudizio: una leggenda nera, per cui la Chiesa è sempre arretrata, antiscientifica ecc.
Ma le cose non stanno così. Una mente aperta dovrebbe trarre conclusioni dal fatto che tutti i siti ateistici spaccino per vera una esplicita menzogna - e, Asmodeo, ti ho più volte sbugiardato sulle patacche del sito che segnali, anche peggiori di questa.
Forse è il caso di cominciare a usare di più la ragione e meno il copincolla, specie mentale.

dragor

Caro Berlicche, sulla faccenda di Leone XII ti do ragione per ora (in attesa di trovare l'annalista Coppi...) :)))

Ma questo non significa che la chiesa non sia stata e non sia tutt'ora antiscientifica e biogotta. L'inquisizione e la caccia alle streghe non sono invenzioni, come l'opposizione al parto indolore, il divieto del preservativo e l'opposizione alla sperimentazione embrionale. Quanto alle menzogne, la chiesa ne infila una dopo l'altra dal giorno della sua fondazione. Tranne per chi crede che le vergini possano partorire...

dragor (journal intime)

Slowhand

Dragor, io ti vorrei anche bene, ma non ne imbrocchi una. Più ne tiri fuori, più ti avviluppi in un circolo vizioso che mostra tutti i limiti della sub-cultura dalla quale nascono certe idee, certi pregiudizi (che sono, questi sì, davvero "bigotti", nel senso che intendi tu).
Inquisizione, caccia alle streghe: non sono inventate, no. Il punto è che erano un po' diverse (parecchio, diverse) da come viene spacciato. Lo sai quante vittime (ACCERTATE, non di fantasia...) la "caccia alle streghe", la feroce "inimicizia e ostilità" che la Chiesa "maschilista" nutrirebbe verso le donne, ha prodotto in Italia, in più di tre secoli di inquisizione cattolica? Tre. In tutto, fra Spagna, Portogallo e Italia, i "condannati a morte" dall'Inquisizione Pontificia non arrivano a cento. E questa, si badi bene, è STORIA, quella vera, i dati, i documenti, i fatti: non le chiacchiere, le leggende, le fantasie "a induzione controllata".
Il parto indolore non mi risulta sia mai stato oggetto di un pronunciamento magisteriale: controllerò. Il divieto al preservativo ha le sue ragioni in una antropologia ben definita, che si centra su un umanità pluridimensionale, e non unicamente materiale.In ogni caso, vale per i cattolici, e, a differenza di ogni altro gruppo organizzato (tutti i gruppi organizzati, dai partiti politici alle società sportive, agli amici del muretto, ha delle "regole" che i suoi membri devono rispettare) è aperta al perdono. Sull'opposizione alla sperimentazione embrionale, poi, le motivazioni sono così palesemente scientifiche e razionalmente fondate che appare davvero ridicolo (e, consentimelo, mostruoso) anche solo pensare che potrebbero aver ragione gli "altri".
E si badi bene che su coiascuno dei punti precedenti sono in gardo di affrontare una discussione ben più ampia, servendomi di argomenti che nulla hanno a che fare con la dottrina o il magistero cattolico. La Verità è verità in sè ed è oggettivamente dimostrabile. Una cosa è vera perché corrisponde alla realtà, non perché lo dice il Papa. Se poi a dire la verità è rimasto solo lui, non è una colpa, ma semmai un merito.

Berlicche

Dragor, su la Chiesa e la scienza, ti cito questo:
http://berlicche.splinder.com/post/6506110/Luce!

Per il resto, io come cristiano ammetto la possibilità che Dio si sia fatto uomo e che esistano i miracoli.
Tu, no.
Allora, chi è che ha la mente più aperta, chi è il libero pensatore?

dragor

Caro Slowhand, su Wikipedia, che non puo' essere considerato un ricettacolo di subcultura anticattolica, la realtà sembra un po' diversa.

http://it.wikipedia.org/wiki/Caccia_alle_streghe

Ovviamente, come per l'Inquisizione, bisogna considerare le vittime in tutta Europa, non soltanto negli Stati della Chiesa (dove peraltro si ghigliottinava e impiccava per motivi di ogni genere). A proposito di Leone XII, guarda in qualsiasi libro di storia quanti poveracci ha fatto fuori soltanto lui. Ma la Chiesa non avrebbe dovuto dare il buon esempio? Si è evoluta soltanto sotto la pressione dei laici, visto che ha sempre viaggiato prima a controcorrente, poi a rimorchio.

L'utilizzazione delle cellule prelevate dagli embrioni destinati comunque alla distruzione spalanca nuove prospettive per la terapia di numerose malattie. Non vedo che cosa ci sia di mostruoso. E' una delle piu' straordinarie scoperte degli ultimi anni e in un prossimo futuro anche i cattolici più conservatori se ne serviranno come oggi si servono delle tecniche combattute in passato.

Apprezzo il tuo scrupolo per la verità e affermarla è sicuramente
un merito. Sopratutto quando l'afferma il papa.

dragor (journal intime)

dragor

Caro Berlicche, grazie della segnalazione. Esplorero' il sito con molto interesse.

Quando ai miracoli, non vedo perché credere in qualcosa che non si puo' dimostrare debba essere un segno di apertura mentale. Al contrario, l'esclusione della ragione mi sembra un'abitudine pericolosa e potenzialmente generatrice di violenza.

dragor (journal intime)

Mila

Essere aperti = rispettare l'altro è un segno di grande apertura mentale. Rispettare l'altro, senza discriminazioni di sesso, lingia, religione, preferenze sessuali ecc...Quindi, rispettare anche i cattolici.

aeradan

Vari commenti di Dragor ed in genere tutti quelli di Asmodeo80 sono semplicemente insulti.
Io sono un astrofisico, andato all'estero per trovare lavoro, e sono un credente.
Stranamente, non credo che gli islamici siano terroristi (il mio ex capo è un libanese), che gli immigrati siano ladri (non credo di rubare un bel niente lì dove vivo), che gli ebrei siano strozzini, che i gay siano depravati e che i neri siano sporchi.
Il mio mestiere è fondamentalmente misurare: niente ha senso se non è misurabile (al punto che alcune teorie della fisica teorica mi fanno spesso ridere, soprattutto quando si PREGIANO di non poter essere verificate...)
Ma la fede, e so bene che questo sarà duro da digerire, non la spieghi: o ce l´hai o non ce l´hai.
Sto parlando di FEDE e non di RELIGIONE, e siccome sono arrivato a questo mio stato dopo molto tempo, credo che sia necessaria un minimo di maturità per afferrare un concetto assai semplice: se Dragor e Asmodeo80 non credono, non è nelle mie facoltà (né nelle mie intenzioni) renderli credenti, e sono invece dispostissimo ad ascoltare qualunque cosa abbiano da dire, se è per l'interesse comune, per il miglioramento di noi tutti (e ce n'è bisogno).
Ma parlare ed esprimersi è una cosa, mentre i termini usati nei confronti di Maria, di Dio e dei credenti sono semplici INSULTI.
Siamo stupidi, ottusi, bigotti, la nostra opinione non conta semplicemente perché siamo credenti. Dio non esiste non perché loro ne abbiano la prova, ma perché è un'invenzione della Chiesa.
Loro non insulterebbero mai così un indù, un musulmano o un ebreo, perché questo sarebbe politicamente scorretto, ma i cristiani in generale, ed i cattolici in particolare, sono la loro preda favorita: descerebrati che non hanno diritto ad esprimersi perché non hanno una loro opinione ma solo quella della Chiesa che li guida. Perché nel loro superiore stato di lucidità intellettuale ed equanime accettazione di tutte le opinioni, non può esistere neanche il dubbio che qualcuno creda per FEDE.
In ciò, vedo solo un'altra forma di bigotti: bigotti materialisti, ed applicherò quanto hanno detto a proposito dei bigotti per misurare il valore delle loro opinioni.

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