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« Storie di ordinario razzismo | Principale | Controllo del ruolo »

29/03/07

Commenti

montgolfier

"L'illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a sé stesso. Minorità è l'incapacità di valersi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a sé stesso è questa minorità se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggiuo di far uso del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! È questo il motto dell'illuminismo.
Sennonché a questo illuminismo non occorre altro che la libertà, e la più inoffensiva di tutte le libertà , quella cioè di fare pubblico uso della propria ragione in tutti i campi. Ma io odo da tutte le parti gridare: — Non ragionate! — L'ufficiale dice: — Non ragionate, ma fate esercitazioni militari. — L'impiegato di finanza: — Non ragionate, ma pagate! — L'uomo di chiesa: — Non ragionate, ma credete!"

Immanuel Kant

Ciao

Mont

kincob

mi ricorda un po' l'anatema lanciato l'indomani dell'isituzione del regno d'Italia, quando ai cattolici era "consigliato" di non andare a votare...

Marco

Credo che un cattolico "vero" cioè una persona che ha fede, crede,e pratica i dogmi della chiesa voterà mantenendo la posizione della chiesa. Non credo si farà domande perche credo che una persona cosà non si sia mai fatto domande importanti in vita sua..e quindi voterà, come però non si dovrebbe fare, secondo quello che un'altro gli ha detto di votare. Inutile soffermarsi sulla bassezza di tale ragionamento..Sono contento che la chiesa abbia preso una posizione cosi forte perche credo che questa volta la chiesa cattolica farà parte della minoranza e quindi credo che subirà una sconfitta che dovrà cambiare ulteriormente la sua posizione; dovrà comprendere (ma non ammetterà ) la sconfitta e la sua ridimensionata influenza sulla persone.Se cosi sarà potrò felicemente considerare questo paese più moderno e colto di qualche hanno fa in caso contrario..beh.. Consiglio ha tutti un libro che ho da poco finito di leggere che tratta in modo approfondito della reliogione e tutte le assurdità che, cattolicesimo in primis, le reliogini hanno fatto OSHO - Liberi di essere.Ciao a tutti!

Davide

Beh, credo che il ragionamento secondo cui ad una vittoria o sconfitta dei DICO corrisponderebbero, rispettivamente, una sconfitta o vittoria della Chiesa Cattolica sia sostanzialmente viziato.

E' evidente che se passa una legge sui DICO la Chiesa ha "perso"... Meno lo è che se non passa abbia "vinto", se non nel contingente.
Voglio dire che conosco NUMEROSISSIME persone che sono contrarie alla cosa... ma non perchè glielo ha detto il Papa, ve l'assicuro. Non pensiamo che, visto che qualcuno cerca di imporre il suo pensiero, tutti quelli che la pensano a quel modo si siano fatti plagiare: molti voteranno "no" perchè seguono i dettami di Benedetto XVI, ma molti voteranno "no" perchè sono convinti del "no".

Certo è che, in questo clima, qualunque risultato sarà inquinato e meno rappresentativo di quanto sarebbe stato senza l'ingerenza vaticana.

Giulia

A parte i politici i cui circuiti mentali ormai conosciamo, mi chiedo come mai non escano allo scoperto i cattlici dissidenti che ci sono, non si rendono visibili, come è avvenuto per il divorzio e per l'aborto. Credo che la loro voce sarebbe importante...

Tesea

Caro Dragor,
io sono ferocemente contraria al mostro giuridico detto 'DICO' non perchè sui giornali c'è scritto che così vuole il clero, ma per motivi prosaicamente economici: chi gliela paga la reversibilità a tutti quelli che di mestiere decideranno di fare i conviventi?
Poi sono contraria anche per sostegno a tutti quei poveretti che vogliono convivere felicemente e liberamente senza essere incastrati da lacciuoli giuridici.
E penso anche a quei disgraziati pADRONI DI CASA CHE NON POTRANNO MAI PIù RIAVERE LIBERO L'APPARTAMENTinO COMPRATO CON i SACRIFICI di una vita, magari con impiegando dei soldi della liquidazione, PERCHè occupato perpetuamente dal convivente, poi dal convivente del convivente, e poi ancora dal successivo convivente, e così avanti.
Come mai tu sei così favorevole: hai anche tu qualche interesse contingente ad una scorciatoia giuridica per l'accalappiamento di diritti ora blindati?
Tesea

dragor

Caro Mont, una nobile denuncia da parte di un filosofo che si diceva cristiano, nella quale dovrebbe identificarsi chiunque pratichi una religione. Grazie della citazione

dragor (journal intime)

dragor

Cara Tesea, non ho mai detto di essere favorevole. Se devo essere sincero, e lo dico sapendo di attirarmi i fulmini di tutta la sinistra per non parlare dei gay, questa storia delle unioni gay non mi convince. Con ogni probabilità, se fossi un parlamentare italiano voterei CONTRO.

Ma voterei perché l'ho deciso io. Perché l'ho deciso con la mia coscienza. Non perché qualcuno mi ha ricattato come stanno facendo i vescovi con i parlamentari cattolici. Un deputato italiano è al servizio dello Stato, non della Chiesa.

dragor (journal intime)

dragor

DAVIDE: è giusto quello che dici. Come già nel caso del divorzio o dell'aborto, il voto sul DICO sta diventando un referendum pro o contro il Vaticano.

GIULIA: l'espressione "cattolico dissidente" mi sembra un controsenso. Se un cattolico dissente, non è più cattolico.

MARCO: E' come al poker. Più si punta, più si rischia di perdere...

Ciao a tutti

dragor (journal intime)

Torinese

Condivido in pieno le osservazioni critiche di stampo "laico" di Tesea riguardo alle conseguenze giuridcamente devastanti che dicenderebbero dall'approvazione della legge sui DICO (corresponsione della reversibilità con ripercussioni gravi su un sistema di Welfare che già fatica a sopravvivere; ulteriori vincoli a carico dei proprietari di alloggi già ampiamente tartassati da tasse, balzelli e cavilli legali).
In quanto cattolico, condivido anche la posizione della Chiesa che non potrebbe essere diversa, semplicemente perchè la Chiesa stessa NON può e NON deve ricercare il consenso del popolo (non essendo un partito) ma ha il compito di mostrare al "suo" popolo (cioè in quanti si riconoscono in essa) la verità.
In questo caso la "difesa" dell'unità famigliare intesa come unione di uomo e donna finalizzata all'educazione dei figli e concepita come pilastro fondante della società è un dovere della Chiesa.
Non vedo perchè un qualsiasi movimento ideologico privo di identità storica possa esprimere il proprio parere liberamente mentre la Chiesa non possa farlo proprio su temi strettamente attinenti alla sfera della dottrina morale Cristiana.
Così come la Chiesa è libera di indicare la strada da seguire ai credenti, questi in quanto cittadini sono altrettanto liberi di attenersi o meno alle direttive impartite dalla Chiesa stessa.
Se il politico è Cattolico e non segue il dettame della Chiesa, non patirà alcuna conseguenza ovviamente sul piano giuridico o politico ma ne renderà semplicemente conto alla propria coscienza di Cattolico.
Tutto chiaro e lineare, mi sembra, e conforme ai principi di una società democratica.
Quanto all'aggressione della scuola pubblica, mi sembra che tu abbia una visione distorta della situazione!! La scuola pubblica, cioè il monopolio dell'istruzione in mano allo Stato, NON è mai stato intaccato purtroppo in Italia per ragioni ideologiche.
In altri Paesi, come l'Olanda, è la stessa Costituzione a riconoscere come principio l'alternatività dei modelli educativi di modo tale che le famiglie siano poste nelle condizioni di poter scegliere liberamente per il proprio figlio il modello educativo che preferiscono, quello Statale o quello privato (che sia confessionale o meno).
In italia NON è così: chi frequenta la scuola privata (non solo quella Confessionale ma qualsiasi privata) fa risparmiare due volte lo Stato: in primo luogo in quanto, pagando le tasse, contribuisce al funzionamento di un servizio scolastico pubblico di cui non usufruisce effettivamente ed in secondo luogo in quanto, non iscrivendo il proprio figlio ad una scuola pubblica ma privata, fa risparmiare allo Stato il costo di un allievo-fruitore di un servizio pubblico (che è molto costoso).
Per contro, ottiene in cambio solo discriminazione e nessun vantaggio. Altro che aggressione alla scuola pubblica!!!!!
Cordialmente

marianna

Caro Dragor non c'è problema.Come cattolica voterò come ritengo sia giusto dal mio punto di vista,in base alle idee che mi sono fatta leggendo ed ascoltando il dibattito sull'argomento.Ho fatto così anche in precedenza su altre tematiche.Personalmente non mi sento di scaldarmi tanto perchè,se la mia è una situazione di normalità per Santa Romana Chiesa,ci sono tante altre persone che vivono accanto a me situazioni di disagio ed io non posso appunto come persona non tenerne conto.Che poi questo possa danneggiare la collettività,io spero che chi legifera sappia mettere i giusti paletti.
A presto Marianna.

dragor

Caro Torinese,grazie delle interessanti precisazioni.

Per quanto riguarda la scuola, mi riferivo all’opposizione della Chiesa alla scuola pubblica quando è stato costituito il Regno d’Italia. Come abitante dell'antica capitale(che per molto tempo è stata anche quella di noi Niçois) sarai sicuramente al corrente di questo conflitto.

Ecco il problema: a forza di dare la coscienza in appalto a chi pensa e decide per loro, i cattolici rischiano di perderla. D’altra parte, rivendicando la libertà di scelta non sono più cattolici. E' un problema che si riscontra in tutte le strutture rigide, non necessariamente religiose: l’ortodossia da un parte, la libertà dall’altra. Ecco perché penso che non bisognerebbe mai mescolare la politica con la religione. Un deputato deve essere al servizio esclusivo dello Stato ed equidistante da ogni religione per tutelare anche gli interessi delle persone non appartenenti ad alcuna confessione. In una società multiculturale, soltanto questa equidistanza è la garanzia del libero esercizio di ogni confessione religiosa.

Ciao

dragor (journal intime)

dragor

Cara Marianna, quello che distingue i cattolici dai protestanti è l'obbedienza al papa, ma sento sempre più spesso persone dichiaratamente cattoliche manifestare insofferenza per l'autorità papale. A questo punto vorrei sapere: chi decide chi sta dentro e chi sta fuori? Il vertice o la base? In altre parole, un cattolico puo' fare di testa sua ma considerarsi ancora cattolico?
Grazie, a presto

dragor (journal intime)

Pim

Ce l'abbiamo la coscienza... grazie a Dio (e non al Papa).
:-)

marianna

Carissimo io penso che un cattolico credente deve rispondere solo a Dio ed alla sua coscienza come scrive Pim.Gli uomini sono fallibili.Non tutti i papi ed i cardinali o i vescovi hanno sempre brillato per lungimiranza o carità cristiana.Questo lo sappiamo dalla Storia.A me sta bene che la Chiesa dia delle indicazioni,poi sta alla persona sapersi regolare sempre usando il cervello,il suo bagaglio culturale,se lo possiede e la legge morale che è in lui.Io adoro Kant.
Buona notte. A domani. Marianna.

marianna

Carissimo io penso che un cattolico credente deve rispondere solo a Dio ed alla sua coscienza come scrive Pim.Gli uomini sono fallibili.Non tutti i papi ed i cardinali o i vescovi hanno sempre brillato per lungimiranza o carità cristiana.Questo lo sappiamo dalla Storia.A me sta bene che la Chiesa dia delle indicazioni,poi sta alla persona sapersi regolare sempre usando il cervello,il suo bagaglio culturale,se lo possiede e la legge morale che è in lui.Io adoro Kant.
Buona notte. A domani. Marianna.

enrico

Sig. Torinese: perche' la chiesa non si occupa dei danni alle famiglie provocati dai preti pedofili?

cioe' si occupa di cercare di rompere i maroni a coppie omosessuali adulte e responsabili che non fanno male a nessuno, invece sulla perversione odioso, sulla pedofilia organizzata e serpeggiante nella chiesa stessa, cosa che tradisce Chiesa e fedeli non c'e' mai una pronuncia netta.

d'altra parte gli unici che ora vogliono fare i preti sono extracomunitari mestieranti e pervertiti sessuali.

(ste cose i musulmani non le fanno eh...)

E.

RR

Io che sono ateo senza neppure una sfumatura di agnosticismo, continuo ad asserire che e` sbagliato criticare la Chiesa e polemizzare con la medesima per cio` che dice. La Chiesa ha tutto il diritto di dire: se voti cosi` vai all'inferno(ho esagerato un po' per rendere l'idea).Esattamente come i non credenti hanno il diritto di dire che Gesu` Cristo fu (ammesso che sia mai esistito) una persona che ebbe la sventura di finire crocifisso e la fortuna di diventare famoso.
Sta alla gente ragionare con la propria testa e non con la testa della Chiesa. Se esiste gente che preferisce attenersi a cio` che la Chiuesa dice, noi dobbiamo accettare questo fatto anche se puo` esere spiacevole. Queste sono le regole della democrazia. Polemizzando ad ogni parola che dice la Chiesa facciamo alla medesima un'immeritato regalo. Le facciamo propaganda e le diamo importanza, piu` di quanta ne meriti. Se giornali e televisioni e quant'altri la semttessero di impennarsi ogni volta che un qualsivoglia prelato dice la sua, forse sarebbe decisamente meglio. Dovrebbero usare i loro mezzi per farsi pubblicita`, e non avrebbero pubblicita` gratuita. Giusto contestare, quando necessario, cio` che dice la Chiesa. Sbagliato contestare il fatto che la Chiesa dica.

X

Off Topic:

"Carissimo io penso che un cattolico credente deve rispondere solo a Dio ed alla sua coscienza come scrive Pim"

Probabilmente è la stessa cosa che pensano le gerarchie ecclesiastiche quando fanno di tutto per evitare che i preti pedofili "rispondano" alla giustizia civile.

dragor

Caro RR,infatti non contesto il fatto che la Chiesa dica. Come ogni partito, la Chiesa ha ogni diritto di fissare le regole e di decidere chi sta dentro e chi sta fuori.

Mi limito a osservare che tratta i suoi fedeli come pecore senza cervello e distrugge la loro coscienza. E che, se usassero il cervello, dovrebbero considerarsi fuori dalla Chiesa.

Ciao, a presto

dragor (journal intime)

dragor

Caro X, forse in questo caso si parlava di quei cattolici che non hanno problemi con la giustizia.

In ogni caso lunedi' parlero' di quelli hanno problemi e sono protetti dalla Chiesa

Ciao

dragor (journal intime)


paola

dragor.....

mi dispiace infilarmi in questa dotta discussione......

ma volevo chiederti se vieni domani all'inaugurazione dell'irene art cafè a novara dopo le 18.

se vieni mettiti l'orecchino, paola

dragor

Cara Paola,

saro' presente con il pensiero. E per l'occasione, con 2 orecchini! :))

dragor (journal intime)

enrico

Ma poi non riesco davvero a vedere una "minaccia" nel fatto di regolarizzare le unioni atipiche, in particolar modo quelle gay...

tanto i gay che si sposano mica sarebbero clienti della chiesa!

in realta' la paura della chiesa e' che una legittimazione a tutti gli effetti delle convivenze eterosessuali farebbe definitivamente crollare l'istituto matrimoniale cattolico.

la paura vera e' questa: DICO = crollo dei matrimoni = crollo clienti.

io sono convivente da 18 anni con la stessa donna, non posso dire altrettanto del 50 % dei miei conoscenti, regolarmente sposati in chiesa e altrettanto regolarmente divorziati.

E.

dragor

Caro Enrico, l'amore, quello vero, non ha bisogno di pezzi di carta.

dragor (journal intime)

Torinese

Al Sig. Enrico ostile della Chiesa ma favorevole All'Islamismo.
Le sue illazioni circa la pedofilia non hanno attinenza alcuna con il tema in discussione.
Un sacerdote è anche un uomo e quindi può sbagliare gravemente come qualsiasi uomo. Un sacerdote è anche cittadino e come tale sottoposto alla sanzione penale nel caso in cui commetta un reato.
L'ideologia islamica, alla quale lei sembra essere così affezionato, predica l'inferiorità della donna fondandosi su precisi riferimenti coranici e invita a concretizzare tale posizione di inferiorità costringendo le donne ad una vita di totale subordinazione e frequenti botte (capita in tutte le famiglie islamiche osservanti).
Infine, non ho MAI udito un sacerdote incitare al crimine durante una Messa, mentre sento continuamente di Imam che incitano alla violenza sulle donne e all'uccisione dell'infedele che non sia disposto a convertirsi. Questo capita OGNI GIORNO nelle Moschee d'Europa.
Si legga in proposito l'articolo di oggi riguardante il reportage di Annozero.
Legga, legga e mediti.

enrico

il Sig. Enrico e' ostile all'integralismo becero da dovunque arrivi.

Osservava solo che la Chiesa lancia strali e anatemi verso degli omosessuali che non compiono nessun crimine giudicando la loro unione "pericolosa".

invece contro i suoi dipendenti che umanamente sbagliano e legalmente meriterebbero il carcere si limita a prendere posizioni tiepide, rimettendo la loro anima alla comprensione di Dio.

peraltro e' un sacrosanto diritto di ciascun uomo di fede esortare i le altre persone a segurei la verita' che egli ritiene salvifica... maper fortuna esiste un parlamento laico.

di tutti i miei amici musulmani osservanti nessuno picchia la moglie o la ritiene inferiore: lei Sig. Torinese confonde l'ignoranza con la religiosita'. del resto in occidente ci sono una quantita' enorme di donne vittime di violenze pur essendo mogli di cristiani.

lei Sig. Torinese non ha mai SENTITO un imam dire alcunche' per il semplice fatto che lei probabilmente non conosce l'arabo, quindi al limite avra' sentito traduzione, probabilmente liberamente interpretata da qualche leghista fazioso come Lei.

l'islam non predica l'uccisione degli infedeli ne tantomeno la violenza verso le donne.

a onor del vero qualche imam imbecille esiste, come del resto esistono i preti pedofili... ma io che l'arabo lo conosco bene, prediche assassine non ne ho sentite mai.

prediche oltranziste molte, ma non di piu' dell'oltranzismo di Ratzingher... e ritengo entrambe le cose pericolose.

Sig. Torinese... legga meno cazzate e viaggi... viaggi e sorrida alla gente!

Enrico

Adele

Caro Dragor,
Finalmente ti ho ritrovato, ti avevo perso di vista...... Io faccio ancora confusione con i blog e i post e i forum e tutto il labirinto di questa forte stampa italiana.
Clicca qua... clicca là.... certe volte mi capitano davanti delle cose strane una più dell'altra e quasi quasi mi piacerebbe fare un blog anch'io se non fosse che non sono alla vostra altezza.
E non criticate la chiesa, che nel forum c'è uno che ripete di continuo "la chiesa ha sempre ragione"... Cribbio.....
Dovrei scrivere un libro intitolato "I danni dell'abuso di religione" Diventerebbe un best-seller.Battezzare un neonato significa destinarlo all'infelicita completa perpetua.
Ciao Dragor, ti voglio bene...... Adele

dragor

Adele, ti voglio bene anch'io

dragor (journal intime)

dragor

Caro Enrico, Maometto faceva fuori gli infedeli. Questa è storia. Ed essendo il profeta, Maometto è un modello da imitare. Diciamo che i musulmani non violenti non sono buoni musulmani.

Inoltre la discriminazione delle donne per i musulmani è istituzionale. E chiunque voglia usare violenza a una donna o sfogare le sue fantasie machiste trova un versetto che lo copre. Puo' perfino violentarla con un matrimonio temporaneo, puo' frustarla, puo' schiaffeggiarla come suggerisce Al Quaradawi, capo della setta dei Fratelli Musulmani che in Italia viene riconosciuuta come rappresentante ufficiale dell'Islam, puo' ammazzarla a sassate come si fa in Iran, in Arabia Saudita e in altri paesi musulmani. Ecco perché il Corano è un libro più pericoloso di Mein Kampf e batte perfino la Bibbia che come violenza non scherza.

dragor (journal intime)



enrico

dragor alla fine pure tu cedi al controllo del ruolo eh !

sara' che forse io vivo in una nicchia civile dell'islam: nel mio quartiere l'unico caso di violenza domestica e' qullo di uno che quando torna a casa brillo viene regolarmente menato dalla convivente.

la setta dei Fratelli Musulmani non e' affatto riconosciuta come rappresentante dell'Islam: ricordati che il fatto di riconoscere o meno un soggetto come rappresentante compete agli appartenenti alla religione in questione e non ad altri.

i musulmani in italia sono rappresentati ciascuno per la sua corrnte da persone diverse.

come dire che in italia i CRISTIANI sono rappresentati da Chiesa Cattolica, Valdesi, Evangelici ecc ecc.

Il Corano in un versetto dice:

"perdona il tuo nemico e chiedigli consiglio",

la tua valutazione circa la violenza come espressione dell'essere buoni musulmani non cpisco se sia volutamente esagerata oppure sei sia una reazione allergica, e' comunque di molto errata.

ma a te sti musulmani che hanno fatto di male? cribbio a me in 10 anni mai nulla!

e poi nel Corano ci sono molte meno crudelta' che nella Bibbia.

E.

dragor

Caro Enrico, me la prendo con tutte le religioni e non vedo perché dovrei fare eccezione per l’islam. Prova a leggere quello che ho scritto sui cristiani e sugli ebrei.
Comunque ho parenti in tutte le religioni. Una parte della mia famiglia vive a Istanbul e si è convertita all’islam, mia madre è ebrea originaria di Cordoba e nel ramo materno della mia famiglia scorre sangue arabo. Come Tutsi e quindi nilotica, mia moglie viene regolarmente scambiata per nubiana o mauritana e spesso ne approfitta per sentire gli umori correnti. Ho vari amici musulmani pentiti ma anche qualcuno musulmano praticante.

Come ogni buon testo religioso, il Corano dice tutto e il contrario di tutto per avere sempre ragione. Ma i versetti he predicano la tolleranza sono abrogati da quelli più recenti che predicano la villenza in base al principio del nakish, versetto abrogativo, e mansukh, versetto abrogato. Secondo questa dottrina un versetto di Medina o comunque post-Egira annulla in caso di contraddizione un versetto della Mecca o pre-Egira. L’Egira designa il periodo in cui Maometto è stato cacciato dalla Mecca per rifugiarsi a Medina. La dottrina in questione è espressa dai seguenti versetti: “Se abroghiamo un versetto, lo sostituiamo con uno migliore. Non sai che Allah è onnipotente? (Corano, 2-106). E "Sostituiamo un versetto con un altro, Allah sa quello che fa.” (Corano, 2-106). Quindi non credere a chi ti cita un versetto tollerante, perché è abrogato da un versetto medinese. Nemmeno a farlo apposta, i versetti intolleranti appartengono tutti al periodo più recente, quando Maometto li ha creati per servire i suoi interessi di ladro, assassino e strupratore, quindi sono nasikh (abrogativi). E rendono il Corano un testo violento.

So bene che non tutti musulmani si riconoscono nei Muslim Brotehers, ma i Muslim Brothers hanno preso il sopravvento in Francia, Italia e Inghilterra, e il governo italiano li riconosce come rappresentanti delle chiese islamiche. Lo scorso 4 aprile, violando il principio di laicità della Costituzione, la Corte di Cassazione italiana, cedendo alle pressioni di Al Quaradawi, ha introdotto il principio che la donna musulmana deve portare il velo.

Ciao, buon weekend.

dragor (journal intime)


enrico

la Cassazione avrebbe fatto cosa?

ma questa davvero mi giunge nuova!

comunque nell'islam esiste la teologia, l'interpretazione del orano non e' cosi' sempliciotta come la fai tu.

ma poi che pizza sempre a parlar di musulmani... altri problemi non ce ne sono?

( i fratelli musulmani nonhanno preso nessun sopravvento da nessuna parte, e il governo italiano non ha riconosciuto un bel niente, il problema vero e' quest: gente come Adel Smith, che rappresenta 100 persone e che si proclama qualcosa e somari che gli danno visibilita')

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