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24/03/07

Commenti

Gloria

Passo a salutarti! Ciao Dragor!

Galeotto

Nel bene e nel male, il cristianesimo ha accompagnato l'Europa per 2000 anni; certo non è l'*unica* radice dell'Europa, ma è una delle più grosse.

Non riconoscere il ruolo del cristianesimo, oltre che apostasia (solo se ci si crede, ovvio) è soprattutto un errore storico.

dragor

Caro Galeotto,
la chiesa non ha accompagnato l'Europa, l'ha ostacolata. L'Europa è nata contro la chiesa, non con la chiesa. Le radici dell'Europa sono la Grecia, Roma, il Rinascimento, le Lumières, la Rivoluzione Francese che ha gettato le basi dell'Europa moderna privando la chiesa dei suoi privilegi. Se fosse per la chiesa, l'Europa sarebbe ancora nel medioevo e l'Italia non esisterebbe nemmeno.

dragor (journal intime)

Galeotto

Caro Dragor,
l'Europa esiste ancora grazie a due Sante Alleanze (non Atee Alleanze): la battaglia di Lepanto e la battaglia di Vienna (la mia cittadina contribuì alla battaglia di Lepanto con una nave e 53 uomini).
A quest'ora, al posto della Tour Eiffel avremmo un bel minareto (non sto dicendo né che sia un bene né che sia un male; solo, l'Europa non sarebbe quella che conosciamo).

Inutile dilungarsi sull'influenza del cristianesimo sull'etica occidentale; mi limito a citarti:

1) la città ideale della punta di diamante del pensiero greco, Platone, nella quale i cittadini sono d'oro, d'argento e di piombo: tali nascono e tali rimangono; e il Discorso della Montagna, secondo il quale tutti sono uguali davanti a Dio. Cosa ne sarebbe della civiltà occidentale senza quell'idea? Di certo gli Illuministi non avrebbero potuto copiare l'idea di uguaglianza di tutti gli uomini, 1759 anni dopo.

2) il rapporto tra etica protestante e rivoluzione industriale (in cui uno è la causa dell'altro, non l'ostacolo; v. Weber). (P.S. l'idea stessa di progresso si afferma con il Cristianesimo: i Greci pensavano che l'età d'oro fosse alle spalle e che la storia fosse ciclica, non lineare).

3) il lavoro degli amanuensi e dei filosofi cristiani. Senza di loro a copiare i testi ed a tenere viva la filosofia, Atene e Roma sarebbero due ombre vaghe alle nostre spalle.

matzudaira

Beh se parliamo di battaglia di Lepanto non posso non intervenire.
Guida, ispiratrice e creatrice dell'arma vincente è stata Venezia (la MIA città), che della chiesa si è sempre ben guardata, mettendo forti limiti al suo potere nei territori della Serenissima.
Galeotto ma da che paese sei? Una nave e 53 uomini?
Venezia ha voluto lo scontro con i turchi non certo per motivi religiosi, bensì economici, e la chiesa (che ha partecipato con un contingente limitato), ha dato il suo assenso e contributo all'alleanza per evidenti e palesi interessi pecuniari... chi vuole invece vederci motici etici, morali e religiosi o è un ingenuo o è un fazioso.

1)Per la chiesa NON tutti gli uomini sono uguali davanti a Dio, tantè che le donne non possono confessare o celebrare messa in quanto "impure" perchè hanno le mestruazioni... e poi i diversi e molteplici livelli gerarchici della chiesa sono un chiaro esempio di come tutti i suoi stessi membri non siano uguali davanti a Dio.

2)non mi pare che l'etica protestante abbia impedito che generazioni di bambini operai venissero sfruttati e morissero nelle fabbriche dei loro religiosi padroni.

3)Se la chiesa non avesse messo al bando i testi dei filosofi greci e di tutti i liberi pensatori le cui teorie si scontravano con gli interessi della chiesa, privando per secoli generazioni di uomini dell'immenso tesoro della cultura tramandataci dai nostri avi, oggi probabilmente il genere umano sarebbe già arrivato a colonizzare marte.

La chiesa è sempre stata un freno al libero pensiero ed all'evoluzione dell'umanità (evoluzuione che tra l'atro viene negata a favore del creazionismo). La chiesa e tutte le altre istituzioni religiose sono il cancro dell'umanità.

rottasudovest

Per me l'Europa non esisterebbe senza la Grecia, Roma, il Cristianesimo, Cordoba e Al-Andalus, il 1492 spagnolo, la Riforma e la Controriforma, la Rivoluzione Francese, il Romanticismo, il socialismo e il comunismo. Le tre grandi religioni monoteiste sono alla base dell'Europa; senza di loro noi non saremmo come siamo.
PS Dragor, facci caso, la Chiesa chiede sempre scusa 500 anni dopo (per chi ha tutto quel tempo a disposizione è ok, per me no), ma questo non vuol dire che non abbia profondamente influenzato la cultura e la storia d'Europa.

dragor

Cara RSO,

si', l'ha influenzata in negativo, prima provocando la caduta dell'impero romano (senza la quale non ci sarebbe stato bisogno del lavoro degli amanuensi), poi imponendo alla civiltà una battuta d'arresto di 1000 anni,
poi contrastando in ogni modo possibile la scienza e il progresso sociale. Sai quanta gente si potrebbe salvare oggi se la medicina si fosse potuta evolvere liberamente? Ma nel XXI secolo stiamo ancora combattendo contro una cultura della morte che si oppone con il ricatto morale all'uso dei preservativi e alla libera ricerca sulle cellule staminali.

dragor (journal intime)

enrico

la minaccia di apostasia e' esattamente un'affermazione da Talebano: da Razingher ci si poteva aspettare solo questo.

si tratta di una persona pericolosa, animata da una fame di potere del tutto medievale.

che si esprima sui preti pedofili che sono la sua famiglia e poi pensi ai DICO

che si esprima sulla perdita di vocazioni e poi sull'apostasia presunta

quello fra un po' ci vendera' le indulgenze.

E.

Galeotto

Caro Matzudaira,
un pensiero completamente libero, senza un riferimento di carattere assoluto, può andare dappertutto.

es. Fondando il mio pensiero sulla sola Ragione, potrei sostenere senza indugi la Superiorità del Forte sul Debole, traendola direttamente dall'osservazione della Natura, e dedurne il Diritto di Sopraffare il Debole, anch'esso osservabile in Natura.
Se qualcuno volesse contraddirmi, dovrebbe partire da un assioma indimostrabile (ad esempio, che tutti gli uomini siano uguali e perciò il mio pensiero immorale).

Ovvero: il libero pensiero non è libero come vorrebbe. Come le religioni, poggia anch'esso su assiomi irrazionali. (Perché è meglio la democrazia di un'oligarchia di persone selezionate in base al loro QI?)

--- parte noiosa (ancor più di quella sopra) ---

Sono originario di una piccola cittadina marchigiana (non una provincia) che contribuì ad armare ed equipaggiare una delle dodici galee papali.

La Lega Santa fu indetta dal Papa (non da Venezia) e da lui fortemente voluta, tanto che non fu facile mettere insieme la Serenissima a Genova e convincere la Spagna a partecipare. Ciò che unì la flotta (sarà solo un paravento, ma è il paravento comune al disotto del quale si posero tutti) è stato il vessillo del Redentore; non la bandiera veneta o spagnola o altro.

1) stiamo parlando di cristianesimo, non di cattolicesimo. Tra i protestanti, le donne possono farsi sacerdote.
La religione cattolica non ammette le donne al sacerdozio non per le mestruazioni (motivazione degli Ebrei) ma perché (a) nel sacrificio eucaristico il sacerdote agisce in persona Christi e Cristo si fece uomo, non donna; (b) Maria (la creatura più Santa che Dio trovò sulla terra) non fu incaricata della predicazione (a differenza degli Apostoli).

Nota che questa non è una punizione per la donna.
Infatti, la gerarchia importante nella Chiesa non è quella ecclesiastica, ma quella dei Santi; ed alla santità sono chiamati egualmente uomini e donne.
(Nota: nemmeno per la natura tutti gli uomini sono uguali: gli uomini non possono partorire. Embé? Quella del sacerdozio è una differenza come un'altra, non una discriminazione).

2) non pare nemmeno a me. Troppi soldi possono annebbiare le idee.

3) senza Chiesa, non avremmo avuto non solo la metà di libri che la Chiesa ci proibiva, ma nemmeno l'altra metà. Avremmo avuto sì e no qualche testo parafrasato per tramite degli Arabi e non saremmo arrivati nemmeno in America.

Il creazionismo è sostenuto da alcune chiese cristiane americane più che dalla Chiesa cattolica; tant'è vero che uno dei due padri dell'evoluzionismo, Mendel, era un monaco.

Dire che le istituzioni religiose siano il cancro dell'umanità è una fesseria. Lenin e Stalin sradicarono le istituzioni religiose condannando un bel po' di sacerdoti alla fucilazione, eppure non furono un buon modello di società.

La semplice verità è "homo homini lupus"; con o senza religione a fare da paravento alla propria crudeltà. Se non altro, i poco applicati insegnamenti del cristianesimo cercano di stemperare tale crudeltà.

Galeotto

Caro Dragor,
la battuta d'arresto medioevale è un'invenzione bell'e buona dei presunti illuministi ("i secoli bui"... brr!). Leggiti "La Cattedrale gotica. Il concetto medioevale di ordine", di Otto von Simmons.

L'Impero romano stava già marcendo - aveva iniziato con l'introduzione del concetto di imperatore come divinità mutuato dall'Oriente; prima di Gesù e prima del cristianesimo.
Che anzi è stato il collante che ha tenuto insieme i pezzi quanto tutto è crollato come un castello di carte (ed ha permesso che ci amalgamassimo con i barbari, invece di finire cancellati del tutto).

PS: L' apostasia, secondo il vocabolario, è il rifiuto dei valori di una religione.
Pertanto quella del papa non è una minaccia (non è mica la scomunica). E' un semplice dato di fatto.
Rifiuti -> sei apostata.

Adele

Ma dite un po' ragazzi, non è che l'Europa esisteva da sempre anche se a stati barbari e divisi e le civilà si sono sviluppate partendo da quella greca e poi Roma, con i sette re, gli imperatori, i triumvirati, I due consoli delle due classi sociali, ?????? Ci sono resti lasciati dai romani qui in Germania vecchi di 2000 anni e i vini del Reno li hanno portati i romani. Es nella mia citta al Pompejanum si coltiva un'uva che proviene dai dintorni di Frascati. Tutto prima del cristianesimo.
Di cultura europea ce n'era già da far riempire biblioteche. Ho letto degli autori latini e greci.....tutti di prima che nascesse il cristianesimo che è poi saltato fuori non alla nascita di Gesù, ma dopo qualche secolo e si è sviluppato con violenza morale, minacce di castighi e di torture ecc.
L'Europa come è adesso non è stata aiutata dalla chiesa ma dalla forza dei politici che nelle scuole hanno imparato prima di tutto dai greci e dai romani, ma non dal vati-cano.
Con tutte le variazioni religiose che ci sono non sarà il cristianesimo a tenere l'Europa unita moralmente come una federazione tipo l'USA ma è l'amore per la pace e l'unione di idee e affari soprattutto economici. Il desiderio di non più disprezzarsi e combattersi come facevano ancora 50 anni fa.
La prima unione l'hanno fatta per il carbone e l'acciaio (la CEE) e sono andati avanti senza mai parlare di valori della chiesa che sono solo "Einbildungs".
La chiesa non fa altro che cercare di portare le masse più credulone a farsi il complesso dei peccatori per poterli poi confessare dicendo che i peccati saranno rimessi (che ridicolaggine) Questo lo trovo un ragionamento da primitivi come erano i poveri pastori ebrei di 2.500 anni orsono. A noi non possono più raccontare queste scemenze e vendere le indulgenze come facevano, ma lo fanno ancora.
La chiesa ha una fifa del boia di perdere terreno ed essere schivata come una cosa inutile. Guardate il chiasso che ha fatto solo a causa di un libro giallo (Il codice Da Vinci) che ha messo la pulce nell'orecchio a tanta gente.
Il papa deve portare avanti una impresa finanziaria e cercare di non affondare altrimenti come vivrebbero i fannulloni che predicano e vivono con i soldi delle nostre tasse, elemosine, offerte, vendite di preghiere con le messe e funzioni varie tipo, battesimi, nozze, funerali, azione cattolica, Opus Dei, Ior e vattelapesca quanti ce ne sono.
Mia mamma e mia sorella hanno il biglietto per andare in paradiso perchè avevano partecipato a una funzione pagando un contributo e ci credono come hanno fatto tante altre "pie donne"
Le faccende del papa sono basate sul "l'argeant que fait la guerre" che si nasconde sotto falso nome e nessuno può farci niente..... Ragazzi, l'Europa è un popolo che vuole stare unito e la chiesa pu`andare a ....ffan'bagno.
L'apostasia è anche una autosuggestione (Einbildung). Tutte balle. BXVI e BWG sono culo e camicia, la loro biancheria puzza di petrolio e di sangue.....
Bon... devo andare a passeggio oggi che fa bello. Saluti ragazzi, Adele

mez

La questione è appunto che i valori cristiani vanno rifiutati e sono già stati rifutati dalla modernità di cui l'europa attuale è figlia in termini di istituzioni e di valori.

Bisogna sgombrare il campo dall'equivoco del preteso paradigma egualitarista, che è un guscio vuoto all'interno del quale si può far passare la giustificazione delle soluzioni più antitetiche, anzi di qualsiasi soluzione, anche di quella di fatto più antiegualitaria (purchè non si pretenda di presentarla come tale, ma la si spieghi all'interno di una qualche formale uguaglianza sotto qualche profilo). Come di fatto è avvenuto.
La critica dei comunisti ai liberali non è sempre stata che le libertà economiche, attribuite a tutti allo stesso modo, generavano per alcuni la libertà di morire di fame e per altri la libertà di accumulare dominio? E questo è verissimo, al di là del fatto di approvare o meno la cosa in nome della libertà che inevitabilmente produce diversità.
Del resto l'uguale sottomissione di tutti gli uomini a un unico Dio del giudeo-cristiano-islamismo, non solo non implica il riconoscimento di alcun diritto e di alcuna libertà, ma non implica nemmeno il riconoscimento di alcuna vera uguaglianza di fatto, come non solo la storia sta a dimostrare, ma anche la logica, perchè si instaura una differenza assoluta tra chi appartiene alla vera fede e chi le è estraneo, come anche tra chi si è autocraticamente proclamato portatore della parola vera e chi deve ubbidire a tale parola (dal che deriva la intrinseca incompatibilità tra verità cristiana e democrazia vera, la quale può sempre sfociare nel dominio dell'anticristo). E si può andare avanti con la intrinseca disuguaglianza che si produce anche all'interno della ideologia più egualitaria di tutte, il comunismo, almeno tra l'apparato del partito e tutti gli altri. Da cui un facile passaggio del comunismo cinese alla tipica forma autoritaria asiatica. E sorvoliamo su quanto il cristiano rinato bush che accusa gli altri di violazione dei diritti umani possa considerare di uguale valore la vita di un civile o di un militare us e quella di un cittadino irakeno. E anche le posizioni etnoidentitarie e pure quelle razziste potrebbero essere formulate in termini di uguale diritto di tutti i popoli o razze o che... di darsi il proprio destino. Poi ci sarà chi ci riesce più degli altri. Esattamente come avviene a livello di atomi individuali nel mercato.
Il paradigma egualitario può coprire ogni discriminazione di fatto. E se lo applico al campo bioetico posso arrivare ad affermare l'uguale valore di tutti gli esseri che si trovano interno del cerchio della mia specie (e attribuire uguale valore a un embrione e a una persona) o affermare l'uguale valore delle stesse caratteristiche personali, e attribuire lo stesso valore a un umano, a un essere di altra specie animale o a una intelligenza artificiale che ne siano altrettanto dotati. Cioè gli esiti dell'animalismo e del transumanismo, che stanno agli antipodi dello specismo cristiano.

Il paradigma egualitario è poco più che uno spazio retorico. Il vero nuovo della modernità è l'affermazione dell'uguaglianza in combinazione con la libertà creativa dell'umano. Libertà creativa che è la cosa più incompatibile con l'ordine etico cristiano, nel quale tale libertà diventa automaticamente una pretesa di farsi Dio.

Qui sarebbe peraltro molto facile obiettare che la pretesa di farsi Dio il primo ad averla è proprio Ratz che parla a suo nome tutto il tempo...
Non c'è nessun limite a ciò che l'uomo può volere (nel bene e nel male) nemmeno in questo caso: mettere in bocca a Dio la propria volontà - qualunque essa sia - è infatti il tipico modo di operare dei monoteismi. E i fanatici delle twin towers avevano infatti addosso 12 paia di mutande...

Ciao, mez

mez

Più specificamente sulla questione delle *radici cristiane* da inserire in un testo normativo: non si tratta certo di operazione storiografica ma appunto normativa! Si vuole che i valori cristiani siano imposti per legge, posti a fondamento della costituzione europea a discapito di altri valori. E siccome vediamo bene quanto Ratz sia in polemica tutto il tempo con la modernità, sarebbero imposti in chiave decisamente antimoderna (uso il termine moderno in senso molto generico, senza contrapposizione rispetto postmoderno). Quindi si tratta di operazione non storiografica ma ideologica. O, se vogliamo, ogni operazione storiografica è al tempo stesso ideologica, perchè: «who controls the past controls the future», a cui si somma che «who controls the present controls the past» (George Orwell -1984).

Oggi sono in gioco due diverse interpretazioni della modernità: come secolarizzazione dell'ordine medievale, che in sostanza delegittima il moderno (lowith: http://www.filosofico.net/karllowith.htm ) o come autoaffermazione del moderno (blumenberg: http://www.filosofico.net/blumenberg.htm ) a cui è sotteso un cambio di metafore e di miti fondanti.
E la scelta non è certo neutra...
mez

dragor

Cara Adele,
questo si chiama parlare chiaro!
dragor (journal intime)

dragor

Caro Nez, niente di nuovo sotto il sole. Sembra che si ripeta la storia di Pio IX con il Sillabo.

Tutte le religioni si confezionano un dio su misura. Guarda Maometto...

dragor (journal intime)

mez

> galeotto: «l'idea stessa di progresso si afferma con il Cristianesimo: i Greci pensavano che l'età d'oro fosse alle spalle e che la storia fosse ciclica, non lineare»

L'idea di progresso si afferma dopo la disputa secentesca sugli antichi e sui moderni (su chi sia il migliore tra gli antichi e moderni) - dove gli antichi erano i greci e i romani - e diventa affermazione della superiorità dei moderni verso il '700, quando ci si convince che la scienza moderna abbia surclassato l'antica. In realtà ci volle molto di più per superare il livello la scienza ellenistica di cui si è in gran parte persa la memoria (vi consiglio la lettura di questo saggio rivoluzionario di Lucio Russo sulla scienza del periodo ellenistico: http://www.internetbookshop.it/code/9788807816444/RUSSO-LUCIO/LA-RIVOLUZIONE-DIMENTICATA-PENSIERO-SCIENTIFICO-GRECO-SCIENZA-MODERNA.html ).
Ma è ben difficile pensare l'idea di progresso in un contesto di stagnazione economica, sociale e tecnoscientifica come quello dell'alto-medioevo.

E' vero che il cristianesimo ha inaugurato un'altra concezione del tempo rispetto al tempo antico circolare dell'eterno ritorno, ma non era certo l'idea di tempo come progresso! Era l'idea di tempo escatologico, come attesa della fine del tempo e del Regno di Dio. Anche qui, sul tema cruciale del tempo, si può essere progionieri del paradigma della secolarizzazione o vedere l'inaugurazione di un nuovo tempo e di nuovi miti fondativi.

Ciao, elisa

Galeotto

Preambolo della Costituzione Europea (da: http://europa.eu/constitution/it/ptoc1_it.htm#a1):

"Ispirandosi alle eredità culturali, religiose e umanistiche dell'Europa, da cui si sono sviluppati i valori universali dei diritti inviolabili e inalienabili della persona, della democrazia. dell'uguaglianza, della libertà e dello Stato di Diritto [...]"

Non solo è stata tolta l'esplicitazione del cristianesimo, ma anche quella dell'Illuminismo, nonché una citazione di Tucidide.
Eppure dei riferimenti *generici* sono stati lasciati.

Perciò:
_è da escludersi la volontà di autodeterminare i valori fondanti della nuova società, dato che ci si appella a quelli del passato;
_ed al tempo stesso non si vuole riconoscere in modo distinto tale passato per non offendere nessuno.

La Carta è un blando compromesso che scontenta tutti: e si è visto. Non con l'avvertimento del Papa. Si era già visto con il rifiuto di Francia e Olanda.

Galeotto

enrico

dragor vorrei suggerirti un articolo di approfondimento sugli "atteggiamenti"...

perche' se un musulmano non mangia il maiale e non beve vino si dice che si tratta di comportamenti idioti, antiquati, che e' vittima di proibizioni?

e se invece un ebreo oservante non mangia maiale, non beve vino, ha due frigoriferi e due lavandini per non mischiare mai latte e carni e alre decine di regole evidentemente piu' incomprensibili si dice che "ha delle tradizioni antiche" ?

per non parlar poi delle regole che devono seguire le donne ebree (tradizioni antiche eh) rispetto a quelle musulmane ..

scusa se ti ho scritto qui ma non riesco a capire come entrare nell'argomento "scambio di fedi"

Ciao.

Enrico

enrico

Galeotto la carta cosi' come comincia accontenta la gente intelligente e democratica: gli scontenti sono quelli che vorrebbero vedermi impiccato inquanto ateo militante.

quindi va benissimo com'e'.

i francesi sono contrari solo per far dispetto ai loro concittadini musulmani, gli olandesi tanto per far casino su tutto.

in europa c'e' pieno di persone come me, che non si identificano nei valori cristiani, tantomeno cattolici, che insegnano ai figli che Dio non esiste e che l'inferno lo hanno inventato i preti, gente che non vuole che nella cara costituzionale di cui hanno passaporto vi siano richiami a religioni specifiche.

l'Europa l'ha fatta la rivoluzione francese ghigliottinando i preti: peccato abbia lasciato il lavoro a meta'

E.

Galeotto

> mez: Ma è ben difficile pensare l'idea di progresso in un contesto di stagnazione economica, sociale e tecnoscientifica come quello dell'alto-medioevo.

Questa concezione superata, ma persistente, è dovuto ad una distorsione prodotta dagli illuministi.
Ti consiglio due libri:
_"Storia della tecnologie", Bertrand Gille
_"La cattedrale gotica. Il concetto medioevale di ordine", Otto von Simmons

Dove vedrai che il Medioevo (non solo il basso o l'alto, ma tutto) fu un'epoca attivissima dal punto di vista tecnoscientifico, che ha sempre ricadute sul campo economico e dunque sociale: solo, queste ricadute si vedranno con chiarezza solo nell'Umanesimo, che ora glorifichiamo erratamente come un fiore sorto dal nulla.

Galeotto

Caro Enrico,
se l'Europa l'avesse fatta la rivoluzione francese come sostieni, come mai l'hanno tolta deliberatamente ed hanno lasciato il solo umanesimo?

(PS i preti potevano anche decapitarli tutti, ma non sarebbe cambiato nulla. In Cina l'hanno fatto. Eppure il bisogno religioso sta risorgendovi come l'araba fenice, o come un cancro se preferisci)

mez

Galeotto, nell'altomedioevo non c'è l'idea di progresso - comunque si vogliano giudicare le condizioni socioeconomiche e tecnoscientifiche precedenti l'anno 1000 d.c. Solo all'inizio del XII sec. Bernardo di Chartres esprime il rapporto con gli antichi (cioè con alcuni testi della scienza ellenistica che tornano disponibili soprattutto tramite mediazione araba, ancora pochissimo compresi) in termini di «siamo nani sulle spalle di giganti». Fino a poco prima l'idea era «mundus senescit»: la storia è rappresentata come una linea discendente, in cui l'antichità classica è la maturità e il medioevo è per i medievali già la vecchiaia, il tramonto. La cristianità altomedievale attende l’imminente arrivo dell’Anticristo e l'apocalisse. Mille e non più mille...

Ciò che l'illuminismo ha occultato è proprio questo apporto cruciale della scienza ellenistica (del 3° e 2° sec. a.c. - archimede, euclide, erone, aristarco di samo, filone di bisanzio, ... ) alla nascita della scienza moderna, che invece veniva apertamente riconosciuto ancora da galileo e newton. Si tratta di una riscoperta di portata immane, ancora poco nota fuori degli ambienti specialistici:
http://www.internetbookshop.it/code/9788807102103/RUSSO-LUCIO/LA-RIVOLUZIONE-DIMENTICATA-PENSIERO-SCIENTIFICO-GRECO-SCIENZA-MODERNA.html

Lasciamo poi stare i preti in Cina...
Quali? I gesuiti nel '600?
La Cina ha una sua tradizione filosofico-religiosa potentissima e affascinante per molti occidentali (vedo qui sopra il simbolo del Tao, che sta anche nello stemma di niels Bohr...), solo è che una religione dell'immanenza e non della trascendenza. Come era quella di eraclito o di spinoza, o come la mia.
Ciao.

Galeotto

Perdonami mez,
non stavo riferendomi all'*idea* di progresso, ma al progresso vero e proprio.
Quelle medioevale costituisce senza mezze misure un nuovo sistema tecnico.
Le cattedrali gotiche adottano soluzioni strutturali inesistenti in qualunque architettura precedente, greca compresa.
La produzione industriale inizia nel XII secolo con il mulino da ferro e gli enormi progressi nella siderurgia.
Per non parlare delle miniere in galleria: già i Greci ed i Romani avevano un sistema minerario, ma la nuova organizzazione del lavoro medioevale moltiplica la disponibilità di metallo.
La nautica si trasforma (il Medioevo viene fatto usualmente finire con Colombo e la scoperta dell'America: ma le sue caravelle non hanno nulla delle navi romane).
Nascono i mulini a vento rotanti e si moltiplicano i mulini ad acqua; in effetti, l'energia disponibile è di diversi ordini di grandezza superiore a quella romana.
Le macchine da guerra sono molto più sofisticate di quelle che un Romano avesse mai visto.
Nasce la ferratura dei cavalli (indipendentemente, nasce anche in Cina) ed il nuovo tipo di attacco che permetterà di utilizzare il cavallo in agricoltura (molto più efficiente del bue); insieme alla rotazione delle colture, ciò rende disponibile molto più cibo; e si ha uno slancio demografico dal XII al XIII secolo.
Altro che tramonto e secoli bui.

Che i Greci siano stati grandi nessuno lo nega, anzi.

Il tuo appunto sui preti in Cina non interpreta correttamente ciò che intendevo: parlavo di sacerdoti in generale, non di quelli cristiani né tantomento cattolici in particolare.

Piuttosto, visto che sostieni la superiorità dell'immanenza sulla trascendenza, ti prego di spiegarmi come mai la Cina conobbe ciò che è chiamato il "blocco tecnologico" alla fine della propria epoca medioevale (e dal quale non è uscita che grazie/per colpa dell'Occidente), mentre l'Occidente, permeato di trascendenza, non stagnò.

enrico

ma poi i VALORI sono solo quelli cristiani? gli altri non hanno valori?

l'europa non si e' fondata anche sui valori del socialismo? e perchenno' anche su valori precristiani?

allora mettiamoceli tutii no?

o solo i Cristiani? ma chi cacchio siete voi cristianI?

beh ovviamente credete di essere la VERITA'.. evidentemente l'unica...

un concetto davvero umano, molto molto poco moderno.

E.

Galeotto

Caro Enrico,
io non sono a favore dell'inserimento del solo cristianesimo sulla Carta; dico chiaramente che non è l'*unica* radice (Ti prego di rileggere il mio primo messaggio, il 2° del thread dall'alto).

Sarebbe sciocco credere che l'Europa fosse vissuta isolata: ha avuto influenze asiatiche (forse che tutte e tre le religioni del Libro non vengono dall'Asia?) e quant'altro.

Ciò che sostengo è che la mancanza del coraggio necessario ad esplicitare tali radici non promette bene.
Non lo dico solo perché manca il cristianesimo, ma perché si sono volute ignorare altre influenze fondanti (mi ripeto: sono stati tolti anche Tucidide e l'Illuminismo).

Citando mez che citava Wells, «who controls the past controls the future». L'Europa non controlla il passato, lo nega. Non è buon segno per il suo controllo del futuro.

Buonanotte, G.

Galeotto

--Post scriptum

E. > beh ovviamente [voi cristiani] credete di essere la VERITA'.. evidentemente l'unica...

E. > l'Europa l'ha fatta la rivoluzione francese ghigliottinando i preti: peccato abbia lasciato il lavoro a meta'

Accusi i cristiani di cose che, se fatte da altri, ti paiono giuste.
Chi ghigliottina per ciò che crede giusto non sta autoconferendosi il possesso della Verità?
La cosa migliore sarebbe una deposizione delle armi da entrambe le parti.

mez

> galeotto: «Piuttosto, visto che sostieni la superiorità dell'immanenza sulla trascendenza, ti prego di spiegarmi come mai la Cina conobbe ciò che è chiamato il "blocco tecnologico" alla fine della propria epoca medioevale (e dal quale non è uscita che grazie/per colpa dell'Occidente), mentre l'Occidente, permeato di trascendenza, non stagnò.»

Ecco, questa è proprio l'operazione sommaria che mi ha spinto a scrivere questi post. Non la imputo a te in particolare: è la logica neo-con e teo-con, cioè è una operazione ideologica in atto in modo particolare Italia e negli usa. Si tratta di un falso sillogismo di questo tipo:
1. in occidente è fiorito X [la tecnoscienza, la democrazia, il culto della libertà di pensiero, di autodeterminazione, l'emancipazione dagli autoritarismi, l'idea di progresso materiale e morale e il progresso di fatto, ... ]
2. la religione dell'occidente da un certo momento in poi è il cristianesimo
3. ergo il cristianesimo ha prodotto X

Questo non regge nè dal punto di vista logico, nè dal punto di vista storico, e va contestato su tutto il fronte. Perchè il rapporto del cristianesimo con X è sempre stato di negazione, opposizione feroce, nascondimento, rallentamento, e simili, nei limiti in cui le sue forze glielo hanno via via consentito. Il rapporto continua ad essere tale anche oggi (se assumiamo per esempio che la chiesa cattolica sia cristiana ), ma vale molto di più per cristianesimo originario, diciamo fino all'epoca altomediavale (cioè nella sua costituzione sorgente, prima di subire gli effetti di ritorno della modernità): imputargli il *merito* in senso attivo (di promozione ) rispetto a quanto sopra è l'esatto contrario della realtà storica, del macro-fenomeni verificatisi e che tuttora si verificano.

Per parlare solo della questione scienza, che è peraltro decisiva, è proprio un prodotto del mondo ellenistico, dove si creano condizioni particolarissime. Lo sviluppo di una vera scienza si ha in una fase successiva (3-2 sec.a.c) a quella classica (6-5-4 secolo a.c.). Nella fase classica si accumulano nel pensiero greco alcuni presupposti concettuali decisivi, il modo (materialistico e deterministico) di concepire il cosmo tipico dei presocratici della physis, il modo di operare del logos e la creazione degli strumenti logico-matematici per sviluppare il ragionamento astratto, i teoremi, le dimostrazioni... (questo dipende in grande misura dalla struttura della lingua greca, con l'articolo che favorisce la nascita dei concetti astratti, cosa che risultava molto più difficile ai romani, che non avevano articolo). Un presupposto concreto decisivo fu la costituzione dell'impero di Alessandro che mise in contatto, molto più di prima, il mondo greco con quello egiziano e mesopotamico, dove c'era un livello tecnologico superiore accumulato per via empirica (questa non è tecno-scienza). A questo punto avviene quel salto di qualità metodologico in cui consiste la vera tecno-scienza: la combinazione del logos (cioè dei raffinati metodi di analisi razionale che i greci avevano sviluppato a fini non immediatamente o prevalentemente operativi: logica, matematica...) con la technè.

Ma già in epoca presocratica, nell'atomismo di Leucippo e Democrito (che non è scienza, ma l'humus concettuale in cui la scienza si sviluppa) si trovano: lo spiegare i fenomeni con enti fisici non osservabili, quali gli atomi, passo decisivo verso la costruzione di teorie scientifiche; il determinismo meccanicistico; la distinzione tra qualità primarie e secondarie (che sarà la base essenziale per la formulazione di teorie quantitative di fenomeni quali i suoni, i colori o le proprietà chimiche delle sostanze); l'idea di moto caotico degli atomi (ripresa in epoca moderna, fu essenziale per la nascita della teoria cinetica dei gas) o l'idea degli atomi unicinati che possono agganciarsi tra loro...

Questo concepire la natura come totalità quantificabile, matematizzabile deterministica è alla base della scienza: altro che trascendenza! E questa concezione è estranea al cristianesimo non meno che alle concezioni immanentistiche orientali. Bisogna arrivare alla meccanica quantistica per avere un quadro diverso della fisica. Ecco perchè in occidente e non in Cina... Non certo per la credenza nel Dio uno e trino o nel paradiso o in gesù cristo che fa i miracoli.
Ciao.

Galeotto

Cara mez,
concordo con te nella falsità del sillogismo che illustri all'inizio del tuo post: il cristianesimo non ha prodotto X. (l'ho già scritto in post al disopra di questo).
Tuttavia, è *uno* degli elementi che hanno concorso (nel bene e nel male: lo scrivevo già nel mio primo post di questo thread) a costruire X. Tutto il resto sono ucronie. Il cristianesimo *c'è stato*. Cosa saremmo senza la sua influenza è solo far uso di fantasia.

matzudaira

Pentitevi peccatori od andrete all'inferno!
Io ho già prenotato un superattico con affaccio sul girone dei lussuriosi. Tu Dragor dove ti sistemi?

X

Quello che non capisco, semplicemente, è perché mai la Chiesa voglia trasformare la Costituzione Europea in una sorta di trattato storico.
Se ne occupino gli storici, i sociologi, di determinare da quali radici derivano i nostri valori, e lo vadano a scrivere nei libri di storia.
Non in una costituzione, andando a creare preferenze inutili verso questo o quel gruppo religioso.

è bastato citare la 'famiglia' nella Costituzione Italiana per legittimare i preti a sentenziare sulle leggi che ne hanno a che fare.
Figuriamoci la citazione del cristianesimo in una Costituzione.

Inoltre, è plausibile, genealogicamente parlando, che la cristianità abbia influito. Ma sicuramente nelle radici dell'Unione Europea rientrano molti rinnegamenti del cristianesimo.

La separazione tra politica e religione deve iniziare fin dalle Costituzioni.

dragor

Caro Matzudaira, quell'attico lo volevo io. Mi hai bruciato sul tempo :))

dragor (journal intime)

dragor

Caro X, sono perfettamente d'accordo. Non soltanto nell'interesse dei laici, ma anche dei religiosi. Infatti la società europea è multiconfessionale. La miglior difesa del libero esercizio delle religioni è l'equidistanza della Costituzione da ogni confessione.

Ciao

dragor (journal intime)

Greg

non ho letto tutti i commenti...


caro dragor, secondo me addossi troppe colpe alla chiesa, colpe che non ha...oggettivamente bisogna riconoscere che il cristianesimo e la chiesa culturalmente hanno avuto un forte impatto sull'Europa(nonchè sulla Francia) e negarlo è semplicemente ridicolo.
Purtroppo i cristiani cattolici hanno dovuto sempre separare la gerarchia clericale (con le loro ambizioni politiche ed economiche) da quello che è il vero messaggio del cristianesimo, messaggio ripreso fedelmente dalla Chiesa.
Per quanto riguarda l'uguaglianza, è vietato alle donne islamiche di fare i vari riti di purificazione prima della preghiera quando hanno le mestruazioni, nonchè gli è vietato digiunare durante il ramadam se le hanno...la Chiesa cattolica non ha mai discriminato la donna...
Oltretutto la Chiesa non è per niente responsabile della caduta dell'impero Romano
(il papa Leone I fermò,ad esempio, Attila), colpa attribuibile al massimo all'Impero d'Oriente che deviava le orde barbariche verso occidente.
In fin dei conti è stato per merito di imperatori quali Costantino e Teodosio che la Chiesa si è trovata fin dagli albori immischiata nella politica, spesso e volentieri prendendo decisioni e posizioni discutibili e biasimevoli.

Enrico, se fossi corretto, ragionevole e intelligente lasceresti ai tuoi figli la facoltà di scegliere e non cercheresti in tutti i modi di farli capire che Dio non esiste...
alla fine scommetto che anche tu finirai per credere in Dio;-)
"Peccato che abbiano lasciato il lavoro a metà"??!?!?!? se sono questi i valori che insegni ai tuoi figli, poveri loro!
saluti
Greg

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