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« Marco Giacosa? | Principale | Internet e la censura »

08/04/07

Commenti

marianna

Ne sono spariti altri due?Ma non è possibile!Cosa hanno fatto?
Auguroni di una serena giornata.
Fammi capire.
Marianna

dragor

Cara Marianna, hanno pubblicato una mail in cui Marco riassumeva la vicenda.

Auguri di Buona Pasqua, a presto

dragor (journal intime)

andrea

Hanno pubblicato contenuti potenzialmente lesivi dei diritti della persona (art. 21 della Costituzione) sul sito di un giornale del cui contenuto è responsabile il direttore del giornale stesso.
Normalmente in casi come questi è sufficiente che rimuovano il testo o tolgano ogni riferimento diretto a fatti e persone coinvolte. Vi siete mai accorti di cosa scrivono nei titoli di coda dei film? e vi siete mai chiesti il perchè?

Poichè viviamo in uno stato di diritto, sono liberi come tutti di presentare denuncia dei fatti nelle sedi opportune e nella tutela dei diritti di tutti.

dragor

Caro Andrea,se il post di marco lede i diritti della persona, andrebbe soppresso l'80 per cento della stampa. Marco ha visto una situazione che gli è parsa sospetta e ha fatto delle domande. Tu dici che non avrebbe dovuto fare niente, che nessuno dovrebbe mai indagare sulle situazioni sospette,che dovremmo vivere in un gigantesco tout va bien, Madame la Marquise? Questo clima soporifero si addice meglio ai regimi totalitari dove, guarda caso, le persone indiscrete desaparécen.

Ciao, Buona Pasqua

dragor (journal intime)

Giulia

Caro Dragor, devo dire che non mi piace nemmeno come come Giacosa ha attaccato Indaffarato per aver espresso il suo legittimo parere sul problema e che devo dire ho trovato degno di essere discusso in modo civile. Metto quindi il link qui perchè faccia parte di una discussione più seria:
http://indaffarato.blog.lastampa.it/indaffarato/2007/04/quando_il_dirit.html#comments
Inoltre non mi è piaciuto come lo stesso abbia sollecitato un altro a far scrivere il fatto sulla Padania, giornale i cui contenuti io non condivido.
http://druido.blog.lastampa.it/il_saggio_dei_boschi/2007/04/no_alla_censura.html#comments
Per cui non mi sento più di entrare in ua diatriba di questo genere.
Mi sembra poi un po' eccessivo quello che dici qui anche tu: nessuno vive in un gigantesco tout va bien, Madame la Marquise, ognuno però è libero di scegliere per cosa lottare e per cosa no... Non mi piacciono i toni che si sono assunti e quindi a questo tipo di lotta non mi sento più di aderire.

Biz

Tutti nemici della censura quando questa è lontana, quando il potere che lo esercita non ci può toccare.
Quando te la trovi vicino, ecco che incominciano i distinguo, si parla di "cattivo gusto" del censurato, di limiti legali, e altre baggianate.
Del resto, come diceva circa il tuo non amato Manzoni, se uno il coraggio non ce l'ha, non può farselo venire.

dragor

Cara Giulia, grazie per avermi segnalato l'interessante intervento di Indaffarato. Non so come mai mi fosse sfuggito.

Infatti non dico che viviamo in un gigantesco tout va bien Madame la Marquise. Ci vivremmo se ogni voce scomoda fosse soppressa. Come dici tu, ognuno dev'essere libero di scegliere per che cosa lottare (senza pericolo di venire soppresso) e per che cosa no.

In ogni discussione ci sono toni civili e toni incivili. Secondo me non è una buona ragione per dissociarsi. Basta invitare gli incivili alla moderazione.

Buona Pasqua, a presto

dragor (journal intime)

dragor

Caro Biz, sono d'accordo, ma io non faccio nessun distinguo e ancora meno parlo di cattivo gusto. Quando ti rivolgi a me citando Manzoni, sembra che tu mi metta nella categoria dei codardi

Ciao, Buona Pasqua

dragor (journal intime)

Giulia

Caro Biz, se quando ti dici "se uno il coraggio non ce l'ha" ti riferisci a me e ai mei distinguo, ti ringrazio molto di darmi della vigliacca, senza consocermi, senza sapere nulla di me. Sono questi i toni che non mi piacciono, questi giudizi così categorici sugli altri, ti chiedo che cosa ne sai tu del mio o dell'altrui coraggio? Pensi che si dimostri qui il coraggio di una persona? Per questi motivi? Bè c'è chi la pensa diversamente da te, anche se da te è considerato un "vigliacco". Mi dispiace veramente.
Caro Dragor a me non va bene associarmi a gente che stigmatizza i diversi come fa il blog che ti ho segnalato. Avrò torto, forse, ma cercare alleanze che non mi piacciono, mi pone dei problemi. Grazie comunque del tuo tono e del tuo apprezzabilissimo modo di discutere, vorrei che anche tu però dicessi a qualcuno che si sta esprimendo nel tuo blog di essere meno offensivo. E' una vita che lotto, ben altre battaglie e non mi lascio dare della vigliacca da nessuno.

Biz

Dragor ti ritengo coraggioso.
Ma ricordo che facesti un post in cui parlavi male di Manzoni, da qui la citazione.

Giulia, io non so se sei coraggiosa o meno, non sta a me giudicare.
Noto solo, in genere, che se ci arriva la notizia di qualche censurato altrove, ci si schiera a spadatratta senza nemmeno chiedersi nulla, si è contro la censura per principio.
Se invece la censura la esercita un potere che ci è vicino, ecco che cominciano i distinguo, l'analisi delle pecche del censurato, ecc.

bourbaki

scusa dragor, ma c'è anche un altro blog che non è più raggiungibile e guarda caso appartiene al blogger contro cui si è scatenata una specie di caccia alle stregue da parte di alcuni (IP, nome e cognome messi in bella mostra per tutti). vorrei sperare che non fosse una conseguenza dettata dalla necessità di porre fine a qualcosa che nei toni andava molto vicino ad una aggressione.
le battaglie di libertà valgono solo per gli amici o quelli che ci stanno simpatici?

Giulia

Pensi che io abbia paura che la Stampa mi censuri...? Io non ho mai avuto paura del potere e non combatto solo ciò che mi è lontano, ma non lo devo dimostrare a nessuno. Chiederei, una maggiore correttezza anche nei confronti di chi dissente... Poi di me pensa ciò che vuoi, non mi interessa.
L'altro giorno addittura ho letto che chi è nella home page ha santi in paradiso: sono illazioni pesanti, Dragor allora è un raccomandato di ferro? Bisogna stare attenti alleparole che si usano, fanno più male di quanto tu non pensi. Se però non consoci le persone astieniti dal giudizio su di loro e rispettale.

dragor

Caro Bourbaki,

potresti dirmi qual è questo blog? Se sarà il caso, lo inseriro' nella lista dei desaparecidos.

Ciao buona Pasqua

dragor (journal intime)

dragor

Carissimi,
complimenti, mi avete smascherato. Il mio nome completo è Dragor Agnelli :))

Buona Pasqua

dragor (journal intime)

bourbaki

caro dragor,
si tratta del blog succulento e light e appartiene a quel blogger di cui è stato pubblicato l'indirizzo IP attraverso il quale si è risalito a nome e cognome e di cui sono stati fatti ironici apprezzamenti su comportamenti "moralmente discutibili". Se ritieni di inserirlo nella lista, non credo che la responsabilità sia da addebitare alla redazione, ma a mio parere ad un comportamento scorretto di alcuni blogger (sempre che non si tratti soltanto di un errore nel linkaggio, del resto tutto è possibile).

inizio a leggere che ci sono anche altri ora che affermano che le parole possono essere pesanti e prima di fare illazioni bisognerebbe avere delle prove. ma purtroppo leggo anche che chi dissente da quello che oramai è diventato una sorta di pensiero unico è o ipocrita come il sottoscritto o codardo.

dragor

Caro Bourbaki, io non penso che tu sia ipocrita o codardo. Al contrario, vista l'aria che tira, penso che occorra più coraggio per sostenere il tuo punto di vista.

Allo stesso tempo, pero', penso che in un regime democratico si abbia il diritto di esprimere dei sospetti. Anche se questi sospetti possono sembrare illazioni. Anche se non si hanno delle prove. E sempre in un regime democratico, penso che si abbia il diritto di ricevere delle risposte invece di essere soppressi. E questo non lo penso perché seguo il pensiero dominante,ma perché è puro Dragor-pensiero.

Per quanto riguarda Lacerba, prima d'inserirla nella lista dei desaparecidos aspettero' di saperne di più. Magari è scappata a nascondersi...

Ciao, buona Pasqua

dragor (journal intime)

marianna

Vista la cosa dall'esterno ma fino ad un certo punto,mi accorgo che il risultato è un bel litigio tra partecipanti.Quello che occorre chiedere è avere delle semplici spiegazioni di quanto accade.Chi censura potrebbe benignarsi,invece di far cadere teste, di dare le dovute spiegazioni?
Se le spiegazioni non ci sono, chi legge è tenuto a pensare che la ragione sia solo ed esclusivamente dei censurati.Inoltre non so se esiste un regolamento per cui chi aderisce deve rispettare delle regole.Mi piacerebbe saperlo.
Invece di far fare supposizioni La Stampa perchè non chiarisce e la storia finisce lì?
Aspetto lumi.Marianna.

marianna

Vista la cosa dall'esterno ma fino ad un certo punto,mi accorgo che il risultato è un bel litigio tra partecipanti.Quello che occorre chiedere è avere delle semplici spiegazioni di quanto accade.Chi censura potrebbe benignarsi,invece di far cadere teste, di dare le dovute spiegazioni?
Se le spiegazioni non ci sono, chi legge è tenuto a pensare che la ragione sia solo ed esclusivamente dei censurati.Inoltre non so se esiste un regolamento per cui chi aderisce deve rispettare delle regole.Mi piacerebbe saperlo.
Invece di far fare supposizioni La Stampa perchè non chiarisce e la storia finisce lì?
Aspetto lumi.Marianna.

marianna

E' veramente una situazione antipatica.Mi infastidisce il silenzio senza spiegazioni.Siamo in un paese democratico?Questo è uno spazio dove ci si può esprimere in maniera libera ,democratica e corretta? Altrimenti io penso proprio di no. Altro che fare esercizio di giornalismo.Ognuno,adesso, prima di pigiare i tasti penserà:lo posso scrivere? Booh! Marianna

dragor

Cara Marianna, ti ho spedito una mail con altri elementi in modo che tu possa avere un quadro più completo della vicenda.

Comunque sono d'accordo. La censura dovrebbe essere utilizzata soltanto in situazioni estreme e questo non mi sembra il caso.

A presto, ciao

dragor (journal intime)

Marco

Caro Bourbaki,
il blog succulento e light, di Lacerba alias Marina Palumbo, redattrice a La Stampa che promuoveva, senza dire chi realmente fosse, prodotti de La Stampa, è stato oscurato da La Stampa, ovvero da se stessa.
Perché dovrebbe essere nei desparecidos?
Ciao Bourbaki!

Marco

rettifico quanto prima: il blog di Lacerba funziona.

Aprofitto per comunicare che per evitare strumentalizzazioni non parlerò più nei commenti ai vostri post, ma la mia voce ufficiale diventa d'ora in avanti esulipensieri.blog.kataweb.it. Non intendo dar modo ad alcuni di spostare il dibattito sui modi da me utilizzati o sulla simpatia o antipatia che posso suscitare, quando invece il problema rimane la censura di tre blog!

parlerò in mailing list, e privatamente con tutti, ma non lascerò più commenti nei blog

bourbaki

caro dragor, ognuno ha le sue idee ma approfitto del tuo blog perché ti reputo indipendente.

Leggendo i commenti di giacosa effettivamente mi rendo conto che lacerba (confermo che dalla pagina dei blog non è raggiungibile) ha fatto qualcosa di molto, molto, molto, molto grave. Avesse avuto almeno la decenza di linkare un libro del gruppo espresso...
In ogni caso nemmeno giacosa può escludere che lacerba scrivesse il suo blog da casa o magari abbia sfruttato l'ip del lavoro nelle pause e senza che tutto ciò rientrasse nelle mansioni per le quali è pagata. Per altro è stata pubblicamente denunciata sulla base dell'ip recuperato da un commento. E tu vatti a fidare quando spedisci una e-mail.
Anch'io ogni tanto scrivo nelle pause dall'ip del lavoro e per ovvi motivi preferisco non rivolgermi direttamente a giacosa (non vorrei rischiare di perdere anche quei quattro spiccioli che guadagno, non si sa mai).

A questo punto però effettivamente giacosa solleva un problema che ha proporzioni epidemiche. La maggior parte di noi scrive utilizzando un nickname. Chi può dire che non abbiamo un conflitto di interesse quando mettiamo un link? Siamo tutti sospettabili e per fugare ogni dubbio dovremmo declinare le nostre generalità.
Ora io non so se sto per dare un consiglio illegale, però (e credetemi, vi do la mia parola d'onore: io con questi signori non ho nulla a che vedere) a questo sito tor.eff.org si può scaricate un software per rendere anonima la navigazione e la pubblicazione su internet e aggirare il giacosa di turno.

marianna

Carissimo non capisco perchè i miei dati per commentare i post non ci sono in nessun blog.Ora provo ad inviare questo messaggio.Marianna

marianna

Funziona.Il mio problema è che non ricordo l'url e devo attendere domani.Poco male. Però è un pasticcio.Marianna

dragor

Caro Bourbaki,

come ho confessato più sopra, il mio nome completo è Dragor Agnelli

dragor (agnelli) journal intime

dragor

Cara Marianna, non ho capito bene qual è il problema. Potresti spiegarlo in modo più particolareggiato? quali sono i dati che non compaiono?

Buona notte, a presto

dragor (journal intime)

RR

Rispondo a Marianna. Non e` vero che adesso ognuno prima di pigiare i tasti dovra` chiedersi se puo` farlo oppure no. Semplicemente avverrebbe cio` che e` avvenuto a Giacosa. La Stampa gli chiederebbe di cancellare dal blog il post ritenuto lesivo di altrui diritti. Non mi pare la fine del mondo.E mi pare anche logico che sia cosi`. Diversamente il blog de La Stampa potrebbe diventare un luogo nel quale chiunque potrebbe venire a sfogare i propri malumori nei confronti di tizio o caio, sfruttandone la vasta diffusione.

Nel caso di Giacosa la faccenda e` complicta dal fatto che anche La Stampa e` parte in causa.
Vorrei pero` far notare che La Stampa non avrebbe oscurato Giacosa se il medesimo avesse cancellato il post incriminato. Non gli e` stato chiesto di rimangiarsi quanto detto, ne` e` stato oscurato per "castigo".

Biz

In risposta a Giulia, ma non solo.

A proposito del coraggio, Giulia, non mi interessa affatto fare una questione personale.
E’ inutile negare che La Stampa sia un grande giornale, uno dei maggiori quotidiani nazionali per quantità di copie vendute e per qualità del giornale.
Per quanto mi riguarda, e credo anche per quanto riguarda molti di voi, è il quotidiano che ho più letto, a cui sono forse più affezionato, anche perché è il quotidiano di Torino per eccellenza, e vivo a Torino. Lo ritengo il quotidiano nazionale migliore, lo preferisco a Repubblica e al Corriere.
Quando noi abbiamo aperto un blog a La Stampa Web, avevamo certamente consci di questo. E’ per questo che ho aperto un blog a La Stampa, perché ero un lettore della Stampa.
Inoltre c’è una caratteristica che distingue i blog della Stampa da altri. Anna Masera, che ha varato questa operazione dei blog, ha teso a valorizzare questa risorsa, forse al di là delle attese iniziali: 4 blog ogni giorno messi in evidenza nella home page, con ampia visibilità; inizialmente, addirittura una riga con link “blog ospite” per post riguardanti i temi affrontati. Ora anche qualche blog messo in evidenza nelle sezioni.
Questo valore aggiunto, per così dire, di maggiore visibilità, rischia anche di essere però un fattore di tensione nei bloggers. Come altre volte, nelle discussioni fra noi è venuto fuori, chi più, chi meno, comunque tutti, hanno piacere ad avere maggiore visibilità. Chi scriverebbe un blog solo per se stesso? Ci sono anche poi alcuni bloggers (non io), che ambirebbero direttamente a divenire giornalisti, o scrittori, e vedono in ciò un mezzo di promozione.
In questo contesto, mi pare chiaro che, di fronte ad un episodio di palese censura, chi prende le difese di questo provvedimento ha in qualche modo timore di inimicarsi la Redazione, anche se essa ha sbagliato, evidentemente.
Cosa pensereste se Dragor ci raccontasse alla sua sempre suggestiva maniera che un blogger di un paese del Sudamerica è stato oscurato perché ha posto domande imbarazzanti con nomi e cognomi su un concorso bandito da un grande quotidiano che è anche la sua piattaforma blog?
Direste, senza pensarci due volte: “ecco, la censura per coprire altarini! Ecco, la rete e i blog come forma di democrazia, che fa saltare i vecchi poteri!”.
Ora non lo dite. Ora dite, si, ma Giocosa qua, Giocosa là, è stato maleducato, forse c’è diffamazione, di cattivo gusto farlo sulla stessa piattaforma, doveva mettere i cognomi puntati (laddove sarebbe stato ridicolo, in quanto al link del concorso ci sono i nomi e i cognomi).
Tutte balle. Insomma, avrebbe dovuto essere generico, per voi. Dire “è tutto un magna magna” e altre banalità qualunquiste, insomma.
E perché questa differenza di atteggiamento mentale? Perché il potere che ha esercitato la censura esercita un potere anche su di voi. Ma quando un potere abusa di sé, va criticato. Quando un potere non viene bene esercitato, va criticato. E questo per il bene di tutti.

Biz

Errata corrige:
per una variazione di frase, evidentemente "avevamo consci di questo" è errato e va corretto come "eravamo consci di questo" :-))

Biz

Scrivo ancora una cosa in merito, poi vado a godermi la Pasquetta all'aria aperta coi bambini.

Qualche gg fa, Michele Ainis sulle colonne de La Stampa ha vergato il seguente articolo.

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=2609&ID_sezione=&sezione=

Un articolo che ho trovato del tutto inconsistente e che criticai duramente nel mio blog: soprattutto perchè tende superficialmente a dar l'idea che la censura sia un fatto, in ogni caso, errato, senza entrare nel merito dei meccanismi specifici.
Cosa che invece, qualche giorno prima fece un ottimo blogger, Carlo Gambescia, se volete leggerlo
http://carlogambesciametapolitics.blogspot.com/2007/01/la-censura-e-i-suoi-amici.html

Cosa voglio dire con questo?
Che trovo odiosa la vulgata ideologica per cui la censura è incondizionatamente errata. (vulgata generalmente diffusa anche dai grandi mezzi di informazione).
Ma è ancora più odioso che chi la propina, poi applichi la censura senza tanti complimenti, quando si tratta di contenuti imbarazzanti per sè.

dragor

Caro Biz, nobili parole. Sono onorato di ospitarle.

Vorrei aggiungere che imbavagliandoci tutti, come propone qualcuno, non faremmo altro che desaparecer anche noi. E che abbandonando la Stampa, come minaccia di fare qualcun altro, non faremmo che fuggire. Le battaglie si vincono mantenendo la posizione e rispondendo al fuoco.

Ciao a tutti

dragor (journal intime)

marianna

Carissimo Dragor,carissimi amici eccomi per riprendere il discorso avviato.Dragor quando dico non ci sono i miei dati nello spazio che precede il commento,non ci sono.E' così anche stamane ma ho risolto trovando il numero dell'identificativo che ieri sera non mi ritrovavo.
Poco male.Anche perchè il commento ieri sera è partito anche senza quel numero.
Ho letto l'e-mail che La Stampa aveva inviato ai bloggers e mi trovo concorde con quanto dice. Inoltre mentre facevo le prove per verificare se i miei dati comparissero ,come prima era,in altri blog de La Stampa,mi compare,non da me cercato,il regolamento ufficiale,quello che voi suppongo avete sottoscritto.Ed anche lì le cose dette sono normalissime.A tutela del buon nome della testata e a garanzia di chi partecipa al blog oltre che di chi vi scrive.
Per quanto riguarda ciò che mi scrive RR sono d'accordo con lui su tutto solo che io sono arrivata a capire i meccanismi solo ieri sera.Perchè? Perchè sinceramente dagli interventi si capiva e non si capiva chi avesse torto e chi ragione. Ora comunque è tutto chiaro ed a mio avviso chi non si trova a suo agio può andare.Giacosa può fare le sue rivendicazioni in sede appropriata com viene suggerito.
Mi dispiace tutta questa bagarre perchè io amo la trasparenza e la lealtà per cui vi dirò che anche l'utilizzo dei nick-name mi piace e non mi piace.Che motivo c'è di nascondersi dietro una sigla o falso nome se le cose che si scrivono non sono tendenziose e vogliono essere un modo per comunicare contenuti,ampliare un dibattito e stop.Poi nascono anche belle amicizie e questo è l'aspetto piacevole.
Ecco il mio pensiero.Scusate la lungaggine,spero di essere stata chiara.A più tardi. Marianna

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