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« RISULTATO DEL CONFRONTO | Principale | I FRANCESI PRONTI A VOTARE PER UNA DONNA »

03/05/07

Commenti

Gian Contardo

Condivido appieno quanto hai scritto, complimenti!
Per corrrettezza, sono andato sul web a rileggermi le frasi di Rivera e non ho trovato nulla di offensivo né, tantomeno, di terroristico.
Solo opinioni, condivisibili o no; solo una libera manifestazione di critica, condivisibile o no.
Da cattolico convinto ma non praticante, sono sempre più allibito e sconcertato di fronte a queste sempre più ricorrenti reazioni della Chiesa.
Passi (per modo di dire) la sua scesa in campo nell'agone politico. Ma si sta assistendo a qualcosa di molto più grave: la rinascita in grande stile dell'intolleranza.
Intolleranza verso chi fa scelte di vita diverse da quelle tradizionali. Intolleranza verso chi osa criticare la Chiesa.
La libertà, la laicità, hanno due valenze: il poter dire quello che uno vuole senza subire ritorsioni o attacchi calunniosi; e il riconoscere agli altri il diritto di criticarci.
E' ancora possibile, nell'Italia di oggi, criticare la Chiesa senza essere oggetto di reazioni menzognere?
No, caro Dragor, il Gesù nel quale credo abita sempre di meno in Vaticano.
E' il Gesù del Dio-amore: è stato forse un atto d'amore negare i funerali religiosi a Welby?
E' il Gesù del porgere l'altra guancia: è stato forse porgere l'altra guancia calunniare Rivera?
Peggio per la Chiesa: non si rende conto che con atteggiamenti di questo genere allontana i fedeli da essa, divide anziché unire.
Ormai va messa in soffitta la contrapposizione fra cattolici e non cattolici. E' ora di accettare una nuova, reale contrapposizione: quella fra laici (cattolici e non cattolici) e clericali. Si può essere cattolici ed essere laici e si può essere non credenti (Pera) ed essere clericali.

donnanonmoderna

Un giorno, era appena stato eletto questo Papa e tutto il mondo aveva sentito il suo discorso a dir poco strano, ero col segretario provinciale della CGIL-SCUOLA che mi disse: questo Papa finirà per farci vincere le elezioni!
Carmela
PS.ho scritto na cosa su Segolene...

dragor

Caro Gian Contardo, grazie delle belle parole. Una domanda: si puo' essere cattolici e dissentire dal Vaticano? Per quanto ne so, l'appartenenza al cattolicesimo è condizionata all'accettazione del dogma dell'infallibilità papale.
Ciao

dragor (journal intime)

dragor

Cara Carmela, infatti le avete vinte... :))
Vengo subito a leggerti

dragor (journal intime)

Biz

In realtà, non condivido nè il luogo, nè i modi, nè gli argomenti dell'intervento di Rivera.
La suscettibilità e i toni de L'osservatore romano sono stati altrettanto esagerati e non condivisibili.
Però, vi ricordo che Bagnasco è sotto scorta, dopo ampie minacce.
Solo per avere espresso il suo pensiero, che non collima, nè deve necessariamente collimare, mi pare, con le tesi del Partito Radicale, nè del "popolo della sinistra" in genere, nè con la maggioranza dei parlamentari di Strasburgo.

E' possibile il dissenso rispetto a costoro, senza ricevere lettere con pallottole dentro, o slogan avversi, superficiali e aggressivi in manifestazioni di massa?

onyx70

...ottimo esempio di cerchiobottismo biz...tipicamente cattolico...il "compianto" Eminenz in tanti discorsi dai toni estremamente duri cmq non aveva mai avuto uno scivolone come il Cappellano Militare Bagnasco...come si dice chi semina vento ecc...ecc..

Biz

In altre parole: perchè, chi non è cattolico pretende che il cattolico la debba pensare come lui, se no deve stare zitto?
Che i radicali e chiunque altro facciano le loro battaglie, ma nel rispetto degli altri.
Siamo in democrazia. Vinca chi ha le idee che la maggioranza ritiene più giuste, nel rispetto delle minoranze e di chi la pensa diversamente.
E nell'intervento di Rivera, di rispetto ce n'era ben poco.
E sul palco del concertone del Primo maggio, non mi sembra un atto di civiltà, comunque la mettiate e chiunque fosse l'oggetto dei suoi grossolani lazzi.

dragor

Caro Biz, nemmeno io condivido lo stile di Rivera, almeno da quello che ho potuto leggere. e ovviamente non sono d'accordo sulle minacce e sui proiettili.
Ma in Italia le cose vanno in questo modo. Non è terrorismo, è maleducazione. E chi si lancia in politica deve affrontare anche i maleducati. Se si atteggia a divinità offesa, fa soltanto ridere.
Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)


cinghios

Premesso che ritengo inopportuno e fuori luogo tirare in ballo la questione della laicità nel giorno del Primo maggio e sotto le insegne della CGIL-CISL-UIL, che non mi piace l'inasprimento di questo conflitto su questi temi, che ritengo secondari, sono d'accordo con te sul fatto che il Vaticano, se vuole intervenire direttamente in politica senza più mediazioni, debba accettare di essere criticato ed attaccato e non possa bollare gli altri come terroristi. "Ma siamo matti?" qualcuno direbbe.

Anch'io rinnovo la tua domanda si può essere "cattolici convinti" e non praticanti?

ciao

Biz

- onyx70: veramente non posso definirmi davvero cattolico, a differenza di Rivera che non ha scrupolo nel definirsi tale.
La mia estrazione culturale non è affatto cattolica, non feci la comunione, e praticamente non vado mai in chiesa se non nelle occasioni convenzionali.

Ma l'ingiustizia mi sta sul cazzo.

dragor

Come dicevo, Biz, in Italia i toni sono sempre sopra il rigo. Da una parte e dall'altra. Certo che ognuno ha il diritto di manifestare la sua opinione, ma se si abbassa al livello del volgo, deve accettare il linguaggio del volgo. Non puo' pretendere un linguaggio diverso soltanto perché porta una sottana. Anche tu hai riconosciuto che da qualche tempo la chiesa tende a sconfinare

dragor (journal intime)

dragor

Caro Cinghios, sono d'accordo: alla festa del Primo Maggio si poteva parlare d'altro. Ma la reazione dell'Osservatore Romano è ridicola

ciao

dragor (journal intime)

Gian Contardo

Caro Dragor,
evito per motivi di spazio le digressioni teologiche, a cui del resto sono piuttosto allergico.
Non sono praticante; forse, stando a quello che mi fai osservare, non sono nemmeno cattolico doc; ma al Gesù messaggero d'amore e di concordia non rinuncio e nesssun Vaticano potrà impedirmelo.
Certo che le minacce a Bagnasco sono da condannare; anche a lui va riconosciuto il diritto di dire quello che vuole senza subire ritorsioni di sorta.
Quanto all'intervento di Rivera, si può discutere sul suo essere avvenuto nel contesto del Primo Maggio, si può anche rilevare la piccola inesattezza formale (ma, a guardar bene, per niente sostanziale) che a negare i funerali religiosi a Welby non fu il Vaticano ma il vicariato di Roma; ma, se le ire dell'Osservatore Romano si sono dirette sulle due frasi "incriminate", beh, va detto che la prima ("Il Papa ha condannato l'evoluzionismo. D'altronde, la Chiesa non si è evoluta") era una battuta, sarcastica finché si vuole ma non offensiva e non terrorista; quanto alla seconda, sui funerali religiosi negati a Welby ma accordati a Pinochet e a Franco, essa è la pura e semplice verità e non contiene parole volgari.
Il problema, anzi, il dramma è un altro: è vivere in una società nella quale una forza associativa si arroga il "diritto" di definire "terrorismo" le critiche che riceve.
Ancora un paio di osservazioni.
Leggo da molti post che le critiche alla Chiesa vengono ascritte al Partito Radicale, alla Sinistra, etc etc (strano: una volta era di moda attribuirle ai comunisti e alla massoneria); ora, la difesa della laicità non deve avere confini ideologici; chi è credente (evito il termine cattolico, così non facciamo confusione) ha il dovere, se amante della libertà di parola, di schierarsi in difesa della laicità.
Seconda: in Turchia, nella tanto bistrattata Turchia, un milione di persone è scesa in piazza (sfidando ritorsioni ben peggiori di un'articolo dell'Osservatore Romano) in difesa della laicità. Quanti sarebbero gli italiani disposti a farlo?

marianna

Caro Dragor ci risiamo! Io mi trovo pienamente d'accordo con il primo commento fatto al post e sinceramente non mi sconvolge affatto quest'accesa contrapposizione tra cattolici e non cattolici.Mi sembra molto corretta la distinzione che qualcuno ha fatto circa laici e clericali.Mi infastidisce il clima che si viene a creare perchè potrebbe essere pericoloso:intolleranza.
Questo sì che è preoccupante.Quando tu dici e lo hai già detto anche a me che il cattolico deve cieca obbedienza al Papa,non sono d'accordo.Anche i cattolici hanno capacità di giudizio e possono esprimersi a favore o contro in maniera corretta e democraticamente intesa.
Tu quando parli dei cattolici in quel modo mi fai pensare ad un'atmosfera da Medio evo nella quale non mi pare ci troviamo.Si corre il rischio,tu mi dirai, con certa intransigenza.Ma nella Chiesa esiste anche la correzione fraterna. Quando qualcuno sbaglia,glielo si può far notare e quindi far ripensare.Sempre con correttezza,senza uscire dalle righe.L'intervento al concerto del 1 maggio non l'ho seguito,posso immaginare comunque.
Bisogna crescere da una parte e dall'altra.
Con simpatia Marianna.

Biz

Dragor, credo che "abbassarsi al livello del volgo" sia necessario per la Chiesa, in senso buono, ne andrebbe della sua missione.
Questo può dar fastidio, ma non mi sembra un fastidio legittimo.

Per quanto riguarda il linguaggio, non sarei così rassegnato. Si può migliorare. Preferire il ragionamento allo slogan, sforzarsi nella comprensione delle posizioni diverse controargomentando invece di insultare, fare battute che facciano ragionare invece che intruppare la gente.
Cavoli, è possibile che non ci si possa opporre a questo degrado?
E' possibile che tutto, ogni discorso, debba essere violentemente categorizzato in modo grossolano fra bianco e nero, buoni e cattivi?

dragor

Caro Biz, purtroppo il livello culturale non è aumentato in modo proporzionale alla potenza dei media. Ecco la ragione del degrado. Oggi parlano anche quelli che una volta stavano zitti (per fortuna).

ciao

dragor (journal intime)

dragor

Cara Marianna, l'argomento è interessante. Chi fissa le condizioni di appartenenza a una religione? Il vertice o la base? Il cristianesimo puo' essere declinato in molti modi. E' possibile ragionare da protestanti e considerarsi cattolici? Oppure da cattolici e considerarsi protestanti? Anche Gian Contardo, come puoi vedere qui sopra, non si considera un cattolico D.O.C....
Ciao, a presto

onyx70

la discussione si dipana in mille rivoli perdendo di vista la questione centrale:ovvero se una critica, condivisibile o meno, se una battuta satirica, come sopra, possa, in un regime che si definisce avanzato e democratico, essere tacciata impunemente di terrorismo...personalmente lo ritengo allucinante e questo degno davvero dei peggiori regimi totalitari /teocratici...

rottasudovest

Quando ho letto che l'Osservatore Romano ha paragonato le parole di Rivera al terrorismo ho pensato ai morti di Madrid, di Londra, di NYC, del Medio Oriente e di qualunque altra parte del mondo in cui ci sia stato qualcuno che ha perso la vita perché altri hanno deciso di far esplodere dinamite o farsi esplodere per ammazzare il più alto numero di persone. E sì, è vero che le parole pososno uccidere più della spada (per questo mi piacciono), però no, non ci siamo. Credo che i morti ammazzati dal terrorismo meritino rispetto e non possano essere paragonati alle libere parole di un conduttore in un giorno di festa. Un certo senso delle proporzioni non guasterebbe, ma ultimamente il vaticano non si distingue molto per tolleranza nonostante quell'ama il prossimo tuo come te stesso, cgi di voi è senza peccato, ecc ecc che dovrebbero avergli insegnato qualcosa

dragor

Caro onix70, una piccola precisazione: il Vaticano non è l'Italia. E' un regime teocratico e non fa altro che comportarsi come tale

ciao

dragor (journal intime)

dragor

Cara Rottasudovest, cerchi la tolleranza in chi impiccava i carbonari?

dragor (journal intime)

onyx70

già è vero, ma il problema è che tra politici interessati e sindacalisti pavidi sembra proprio che la teocrazia sia ormai totalmente trionfante anche nella Repubblica Italiana

francesca

bel post dragor..

Adele07

Hello Dragor,
Spero di non far male a riportare qui ciò che ho scritto nel FORUM riguardo allo stesso tema:
Primo----La ragione è : LA CHIESA HA PAURA perche con l'intelligenza che hanno tutti quei vecchi saggi in Vaticano, si accorgono che essi stassi dubitano di quello che vgliono far credere ai loro seguaci. Sanno che stanno truffando interi popoli da secoli, sanno che l'al di là non esiste nel modo che minacciano.
Sono più di 50 anni che la chiesa non vince, un giorno verrà fuori la verità "che fa male" e loro lo sanno.....
Cominciano a chiamare terroristi chi li critica perchè vogliono copiare il dittatore al di là dell'oceano che vede terroristi dappertutto, anche nel buco del suo cesso.
Il papa, il Vaticano e i preti HANNO PAURA e se gli dite che non sono liberi, essi cominciano a uccidere, massacrare, per far vedere che lo sono.
Il papa è un uomo come tutti gli altri e non è inattaccabile a parole perchè la legge permette "QUESTA LIBERTA" che vale molto di più delle sue minacce di inferni, scomuniche e fuochi eterni.
Quando i cattolici medi si sveglieranno allora sarà meno difficile la vita. Sono quei bigotti da quattro soldi che tengono su la chiesa, perchè credono senza pensare. Hanno il cervello fossilizzato.
Bisogna ragionare, non credere ciecamente che è la più stupida cosa che una persona possa fare.
Buona giornata a tutti cari italiani, io sono fuori, ma vi seguo.
Secondo--
Hitler voleva sottomettere tutti e formare la grande Germania con tutti gli stati europeí
Paparatzi vorrebbe sottomettere tutti e comandare come fosse il Führer. Con tutto il suo megalomanismo e superbia forse il nome che gli sarebbe più adatto è Hitler II.
Ha già il più forte servizio segreto del mondo, la banca più potente e ricca della terra, gli mancano solo i baffettini sotto il naso e gli stivaloni lucidi.
Chi criticava Hitler veniva arrestato, lui non può farlo, ma chissà come gli piacerebbe.
L'Italia deve sentirsi libera e non sottomessa a lui che non abita qui, ma nel suo staterello in cui nessuno prolifica. E' mica uno stato quello lì, è un'associazione di solitari obbligati pieni di problemi psicologici che finiscono tutti con l'outburn.
E perchè ai funerali deve sempre esservi qualcuno della chiesa ???? Non si posson seppellire i morti senza quelle strane cerimonie ???????
Bon, Grazie a tutti e buon pomeriggio

Dragor, se non lo trovi giusto cancellalo.
Hai scritto prprio da esperto e giusto.
Buona notte, bacioni a tutti
Adele07 (Easy Rider)


anecòico

attendo una battuta cloridrica di rivera sull'Islam... ma tanto non la farà mai. Il perché? Semplice: paura.

dragor

:-))Grazie, Francesca :-))

dragor (journal intime)

dragor

Cara Adele, Dragor non cancella nemmeno quello che trova sbagliato. Come puo' cancellare quello che trova giusto?

Big kiss, a presto

dragor (journal intime)

dragor

Caro Anecoico, per queste cose c'è soltanto Dragor

dragor (journal intime)

anecòico

eheh, vero. Verissimo :))

marianna

Caro Dragor è interessante l'interrogativo che mi poni o che poni.Per me l'appartenenza ad una confessione religiosa parte dalla base.Perchè?Perchè,pur essendo nata e vissuta in una amiglia cattolica,avrei potuto fare altre scelte una volta divenuta adulta.Non me lo avrebbe vietato nessuno.Ragionare da protestanti e considerarsi cattolici è un quesito che potrei porre a me stessa anche perchè anche qualcun'altro me lo ha fatto notare ed era cattolicissimo.Io però per le mie frequentazioni di ambienti cattolici,molto vicini al terzomondismo,non ho mai avvertito contraddizioni.
I miei amici preti,suore o laici erano persone serene che cercavano di applicare gli insegnamenti del Vangelo.Essendo uomini e donne potevano e possono sbagliare ma io non ho mai avvertito con loro e tra loro costrizioni,limiti, pregiudizi.C'era e c'è l'accoglienza in primis.Ho già detto altre volte che l'arcipelago Chiesa è molto variegato proprio per quel che riguarda gli atteggiamenti da assumere davanti a Dio e davanti agli uomini.La fede,fatto personalissimo,è Dio che la valuta.Noi saremo giudicati sull'Amore.E' questo che a me interessa. Non voglio dire che tutto quello che faccio è ben fatto ma io ci provo nel mio piccolo e così tanti altri come me.Che poi ci siano movimenti intransigenti all'interno della Chiesa ripeto che non mi interessa.Io sono stata fortunata ad incontrare le persone giuste.Forse.Che le gerarchie vaticane possano essere messe in discussione lo abbiamo sempre fatto negli ambienti che ho frequentato e frequento.La teologia della liberazione ti dice niente? Le comunità di base in Africa sono state e sono una realtà?Piccole realtà magari ma ci sono. Io sto con queste persone e Ruini o Bagnasco li rispetto ma mi interessano relativamente.
Ecco il mio pensiero.
A presto Marianna.

zia elena

Questa mattina, mentre ascoltavo la radio in auto, ho pensato che avrei scritto un post su questa questione.

Prima di scrivere, ho letto qualche blog, tra i quali il tuo.

Hai espresso esattamente ciò che mi prefiggevo di scrivere e tutti i commenti hanno arricchito il dibattito, molto interessante, che potrebbe continuare a lungo.

Riconosco che vi sono preti e missionari che svolgono il loro operato spinti dalla propria fede e dai principi nei quali credono, ma qui il discorso è diverso.

E' la chiesa in quanto "istituzione" che si addentra nei meandri della politica e a delle battute, forse fuori luogo, risponde con un attacco "medievale", usando termini volutamente pesanti ed altrettanto fuori luogo.

Conosco un paio di missionari (uno in Brasile ed una in Zimbabwe) che ci hanno più volte detto di spedire direttamente a loro i beni che desideriamo donare alle loro missioni perchè quando qualcosa transita da Roma (leggi Vaticano), lì si ferma.

Rispetto profondamente chi crede e si comporta in modo coerente al suo credo, ma non sopporto l'ipocrisia, tantomeno la teocrazia!

Bel post Dragor!

Buona Notte.

Zia Elena

dragor

Cara Marianna, in effetti è il conflitto fra la base e i vertici che nel corso dei secoli ha prodotto le guerre di religione e gli scismi. Personalmente credo che occorra mettersi d'accordo su un insieme di regole. Con la religione-fai-da-te, si avrebbe una religione per ogni persona. E anche se le regole scaturiscono dalla base, chi s'incarica di farle rispettare diventa automaticamente il vertice. Cosi' il ciclo di ripete...

Buona notte, a presto

dragor (journal intime)

dragor

Grazie, Zia Elena. Buona notte anche a te

dragor (journal intime)

matzudaira

Io credo che le minacce a Bagnasco siano frutto di una strategia studiata dal Vaticano per screditare od additare come estremisti chi critica le indebite ingerenze del porporato nella vita civile e democratica del nostro paese... un altro illustre maestro di tale tecnica è Berlusconi che si è fatto inviare innumerevoli bossoli allo scopo poi di far passare per violenti e pericolosi i suoi oppositori. Chi si lascia ancora abbindolare da un così vecchio trucco è un patetico ingenuo...

Gian Contardo

Caro Dragor,
ti devo ringraziare.
Spesso dialogare su un blog si riduce a contrapporre le proprie idee (propagandandole) a quelle degli altri; ma se si medita su quanto scritto dagli altri si può fare chiarezza dentro se stessi, quella chiarezza che magari si dava per scontata ma non lo era.
Basta una frase per aprire gli occhi.
Non ti (e non vi) tedio con sottigliezze teologiche. Credevo che essere cattolico significasse semplicemente credere nel Dio-Amore e nel libero arbitrio.
La tua obiezione che essere cattolico significa anche credere nell'infallibilità del papa (e, aggiungo io ora, in tante altre cose) mi fa riflettere se non sia il caso di definirmi genericamente cristiano aconfessionale.
Tutto questo, beninteso, non per rompere le scatole ai frequentatori di questo blog con le mie paturnie ma per testimoniare con un esempio concreto l'utilità di leggere i post e i commenti in modo intelligente e, usiamo un aggettivo che oggi gode di cattiva fama, razionale.
Grazie.

dragor

Caro Matzu, credi veramente che si tratti di un complotto? In fin dei conti in Italia non manca gente capace di fare queste cose, anche se di solito si limita a minacciare senza passare all'atto

dragor (journal intime)

zia elena

Per Gian Contardo.

Non credo proprio che tu rompa le scatole ai frequentatori del blog, anche se questo è il mio giudizio personale.

Anch'io trovo molto utile confrontare le mie opinioni e considero un arricchimento personale leggere quelle delgi altri.

Chi "viaggia" con i paraocchi, sicuro solo delle sue idee, è molto più "rompiscatole" di una persona che sa mettersi in discussione.

Ciao.

Zia Elena

dragor

Caro Gian Contardo, i tuoi scrupoli ti fanno onore e aprono un'interessante finestra sul travaglio di molti credenti nello sforzo di conciliare la rigidità della dottrina con la libertà dell'anima. Se tutti avessero la tua onestà intellettuale, si distinguerebbe molto meglio chi professa la sua fede in un ideale eterno e universale da chi si attiene alla dottrina per pigrizia e conformismo.

Grazie per il tuo contributo

dragor (journal intime)

matzudaira

In Italia come nel resto del mondo non scarseggiano persone capaci di uccidere a mani nude un bambino per pochi euro, figuriamoci attentare alla vite del Bagnasco di turno, però credo che si tratti di situazioni completamente diverse. Vorrei sapere quale minaccia reala o presunta un bossolo in una busta da lettera può rappresentare per chiunque lo riceva.. credi veramente che se qualcuno avesse l'intenzione di ferire od uccidere Bagnasco lo metterebbe in allerta nel modo in cui è successo? Non credo proprio. Un attentatore vero aspetterebbe nell'ombra per colpire anonimamente nel modo più rapido e sicuro per se stesso... chiunque voglia far credere il contrario sta attuando una strategia per delegittimare tutti quegli Italiani (e sono molti), che non possono più accettare la violenza e l'arroganza con cui il Vaticano pretende di imporre il proprio indirizzo alla vita pubblica e democratica del paese.

Torinese

Il solito post contro la Chiesa, pare il tuo sport preferito vero?
Tanto la Chiesa non reagisce, mentre l'Islam condanna a morte chi lo critica.
La Chiesa predica la difesa della vita in ogni sua forma dal concepimento alla morte e viene aggredita, vilipesa, offesa in ogni modo.
I suoi esponenti sono minacciati di morte dai fanatici seguaci di quell'ideologia mai morta che è il comunismo o laicismo (che è comunismo mascherato).
L'Islam, quando viene criticato, uccide, sgozza, per questo pochissimi hanno le palle per criticarlo.
La Chiesa, invece, si limita a difendersi dalle critiche con un articolo (NON con una fatwa vincolante, vedi Theo Van Gogh in Olanda, vedi Rushdie e tantissimi altri) e pare che non possa permettersi neanche questo!!!!
Bella democrazia quella laicista-comunista.
Le parole NON sono mai fine a se stesse, hanno sempre un seguito, uno strascico. Le parole possono suscitare azioni. E aizzare la folla idiota del I Maggio contro la Chiesa e i Cristiani mi è sembrato davvero un "atto terroristico" da condannare.
Posso ancora scriverlo o, in quanto Cristiano, mi ammazzate?

Torinese

Dimenticavo.
Ricordate quel che combinarono gli islamici in giro per il mondo per la faccenda delle quattro vignette satiriche su Maometto? Assalti ad ambasciate, minacce di morte, bandiere bruciate e casini vari.
A quanti insultano la Chiesa ogni santo giorno, non mi sembra che capiti mai nulla.
Anzi vengono pagati fior di quattrini per scrivere sui giornali.
Infine, ripeto che i Cristiani sono la minoranza più perseguitata al Mondo, altro che omofobia e balle simili.

dragor

Caro Torinese, quello che ho scritto contro l'islam in generale e Maometto in particolare fa sembrare le vignette danesi una sura del Corano. Senza andare tanto lontano; prova a leggere "Un Golpe Democratico?" Lo trovi a sinistra nell'elenco degli ultimi post pubblicati. Nei confronti della chiesa di Roma J.I. è critico ma non distruttivo. Lo prova il fatto che mantiene un dialogo aperto con numerosi cattolici, come puoi vedere dai commenti sul forum.

Ciao, a presto

dragor (journal intime)

Gian Contardo

Per Torinese.

Nel mondo islamico accadono queste cose (condanne a morte e uccisioni di chi dissente): è verità sacrosanta.

Ma proprio per questo la Chiesa dovrebbe essere diversa dai fondamentalisti di ogni credo: dovrebbe dialogare, essere tollerante, e quindi non scambiare per "terrorismo" le critiche, condivisibili o no che siano.

Ormai sono già troppi gli episodi in cui la Chiesa si è dimostrata sorda e ostile di fronte alle posizioni diverse dalla sua; e il tuo linguaggio, caro Torinese, ne è un esempio.

Ripeto la domanda che ho più volte rivolto in questi giorni: si può ancora criticare la Chiesa senza essere accusati di essere dei violenti criminali?

Il totalitarismo nasce proprio nella mentalità di chi considera blasfemo e deviante chi dissente, chi critica. E non ha un colore specifico: può essere nazifascista (chissà come mai quest'ultimo non viene quasi più ricordato?), marxista-leninista o clericale.

Comincio a credere che dietro certe reazioni ecclesiastiche vi sia un disegno per creare un nemico pubblico, il risorto laicismo, contro cui aizzare l'indignazione dei fedeli ingenui e sprovveduti.

A ben ricordare, è tipico di tutte le mentalità totalitarie inventarsi dei complotti per autogiustificarsi.

Se la Chiesa, come invita Dtagor, facesse meno politica e più religione e solidarietà verso i deboli, non allontanerebbe da sé tanta gente che non è e non sarà mai laicista e si guadagnerebbe la stima e il rispetto dei non credenti.

I vescovi parlano tanto di amore. Ma è stato amore negare i funerali religiosi a Welby? E' amore condannare chi ha una sessualità diversa dalla maggioranza? E' amore criminalizzare le convivemze non ufficiali? E' amore dare del terrorista a chi fa notare tutto ciò? Di sicuro, non è porgere l'altra guancia.

A me spiace che la Chiesa abbia questa deriva clericale; l'indigazione contro questi atteggiamenti potrebbe essere estesa a tutte quelle splendide persone (laici e preti) che nel mondo cattolico si sacrificano per gli altri, aiutano i bisognosi e sostengono i deboli, senza chiedere loro nulla in cambio; non sarebbe giusto vederli oggetto di attacchi "anticlericali".

Mi spiace anche vedere la sofferenza di tanti cattolici praticanti, che si trovano fra l'incudine e il martello, fra il bisogno di appartenenza alla comunità dei credenti e il diritto di esercitare il libero arbitrio.
Per fortuna, è una sofferenza che non provo, da non praticante. Se le gerarchie ecclesiastiche, consapevolmente o in buona fede, buttano fuori l'Amore dalla Chiesa, Dio lo troverò fuori di essa.

Non odio la Chiesa; non odio i preti (nemmeno quelli intolleranti); non odio i fedeli (nemmeno quelli bigotti). Il mio è solo un piccolo (e temo inascoltato campanello d'allarme) che insieme a tantissimi altri vuole segnalare un disagio profondo e una preoccupazione altrettanto profonda: storicamente parlando, il laicismo (inteso come attacco alla religione in quanto tale: lasciamo perdere la pittoresca definizione di "comunismo mascherato) in Italia non ha mai attecchito; sarebbe triste vederlo diffondersi e per giunta per colpa della Chiesa.

Il post di Dragor non è contro la Chiesa; è contro quella parte dei cattolici che non tollera critiche e dissenso.

Viva Dragor! E viva il libero arbitrio!

Torinese

Caro Dragor,
mi sono lasciato trascinare un po' dalla stizza.
Conosco la tua posizione riguardo al fondamentalismo islamico, io mi riferivo soprattutto a chi attacca la Chiesa per ragioni ideologiche e non vede l'estrema pericolosità dell'islamismo militante che si sta diffondendo in Europa.
Dobbiamo sempre ricordarci che le radici dell'Europa sono anche giudaico-cristiane e che queste fanno parte della nostra identità comune.
In ogni villaggio e paese d'Europa c'è una Chiesa, vogliamo cancellare questa parte importante della nostra identità a favore del materialismo laicista o, peggio, dell'islamismo?
Saluti dal Piemont

matzudaira

Torinese la Chiesa non reagisce??? Non capisco se ci fai o ci sei?
E poi semmai le critiche alla Chiesa sono una reazione alla prepotenza ed all'arroganza che questa ha nei confronti dei cittadini italiani.

Torinese la "folla idiota" (come poco correttamente la definisci tu dall'alto della tua saggezza) è semmai e quella che si accalca per vedere il Papa affacciarsi dalla finestra il mercoledì a S.Pietro e scoppia in lacrime in preda a crisi di isterismo collettivo, o quella che va in pellegrinaggio a S.Giovanni Rotondo da padre Pio e si compra decine di statuine ed immagini del "santo", oppure quella folla che si accalca nel duomo di Napoli per assistere al "miracolo" della liquefazione del sangue del santo... questi sono i veri idioti, quelli che vorrebbero imporre a noi liberi pensatori di credere nei loro dei, nei loro dogmi, nei loro valori.

Torinese continui a sbagliare... le radici del'Europa non sono cristiano-giudiche bensì Greco-Romane!!! Ti scongiuro finiscila di dire bestialità.

Torinese

Matzudaira,
e come credi che la tua cultura greco-romana, fatta propria dal Cristianesimo (vedi Sant'Agostino o San Tommaso), sarebbe giunta sino a noi senza la mediazione e l'opera di conservazione dei manoscritti egregiamente svolta dai monasteri medievali, unico faro di conoscenza e di luce a seguito delle invasioni barbariche?
Senza l'umanizzazione portata dalla Chiesa saresti ancora schiavo del Dominus di turno o magari finiresti in qualche circo come preda dei leoni.
Altra questione che ti sfugge è la seguente: mentre il Cristianesimo giunse ad evangelizzare e civilizzare anche le più remote contrade dell'Europa sino all'estremo Nord dell'Islanda, la cultura greco-romana non vi giunse per nulla fermandosi ben più a Sud.
Senza il Cristianesimo umanizzante non si sarebbero formate nemmeno le democrazie di stampo Occidentale.
O forse la democrazia è tale soltanto se la si pensa come la folla caciarona, urlante e crassamente ignorante che inneggiava a Rivera o come diamine si chiama quel tizio?

matzudaira

Tu parli di mediazione della Chiesa, io parlo di inquisizione, roghi di miscredenti e messa al bando di testi sacrileghi!
Ma cosa vai farneticando Torinese? La chiesa si è sempre opposta alla crescita culturale dell'Europa ed è tutt'ora un forte freno all'emancipazione dei popoli. Ne sono prova le innumerevoli ingerenze in tutti gli aspetti della vita sociale del nostro paese e di quelli in cui sfortunatamente il Vaticano ha radicato le proprie sedi (ultima notizia la scomunica di tutti i 46 deputati messicani che hanno votato in favore dell'emanazione di una legge che legalizzi l'aborto entro il III mese di gravidanza).
Ti ricordo inoltre che Alessandro Magno è arrivato fino in India (ben più in la del cristianesimo), mentre i Romani hanno colonizzato militarmente e culturalmente Galli, Germani, Daci, Traci e Sassoni (oltre a tutti gli altri popoli). Più a nord c'erano solo sporadiche tribù nomadi.
Se non conosci la storia sarebbe più saggio da parte tua evitare ridicole forzature nel vano tentativo di avvalorare la tua tesi. L'UE ha già detto il suo no definitivo all'inserimento delle "comuni radice cristiane" nella Costituzione Europea.

Torinese

Matzudaira,
purtroppo l'ignorante sei tu anche piuttosto crasso.
Senza l'opera degli amanuensi dei monasteri medievali, che custodivano le più importanti biblioteche dell'epoca, non ci sarebbe pervenuto nemmeno uno straccio di manoscritto o di opera dalla letteratura latina o greca.
Anche la stragrande maggioranza delle opere d'arte conservate nei nostri musei e nelle nostre Chiese è di stampo Cristiano.
Senza il Cristianesimo, si vivrebbe nella più assoluta aridità di spirito e nella quasi totala assenza di manifestazioni artistiche.
Il no di quel baraccone burocratico che chiami UE non è affatto definitivo, la Costituzione Europea non è mai entrata in vigore e la Merkel si è detta favorevole alla citazione delle radici Cristiane d'Europa nella futura eventuale carta europea.
Negare le radici Cristiane dell'Europa equivale a negare l'Europa stessa, che diventa un gigante senza fondamenta.
Invece di dialogare, preferisci accusare gli altri di ignorare la storia che conosco molto meglio di te. Tipico del comunismo laicista.

Tesea

L'Italia è un allegro Paese: siamo quanti? Circa 60 milioni? Bè, abbiamo 60 milioni di partiti politici e altrettanti approcci alla Religione.
Tesea

dragor

Cara Tesea, secondo me bisognerebbe raddoppiare la cifra. Ogni abitante ne ha almeno un paio...

dragor (journal intime)

matzudaira

Torinese mi ti immagino mentre scrivi i tuoi post: schiuma alla bocca, occhi iniettati di sangue e tremolio ai nervosi polpastrelli che picchiettano sulla povera tastiera, la cui sorte ha voluto fosse destinata ad un uso tanto superficiale e ricolmo d'odio.
Torinese affermare che senza il cristianesimo "si vivrebbe nella più assoluta aridità di spirito e nella quasi totale assenza di manifestazioni artistiche" è una mancanza di rispetto verso tutte quelle culture e quei popoli che sono fioriti ed hanno prosperato al di fuori del cristianesimo.
Nel tuo grottesco tentativo di negare l'innegabile importanza di tutto ciò che non è cristiano, in particolar modo l'immensa eredità culturare greco-romana di cui l'intero genere umano ha beneficiato, esponi in modo solare il tuo lato estremista ed ottuso, tipico di voi facho, privi di cultura e buonsenso, ma dotati di fiato e lingua, tanta lingua.
Pensa che tu puoi scrivere le tue mirabili perle di saggezza grazie alla scrittura che i Romani ci hanno lasciato in eredità. La stessa scrittura che gli amanuensi hanno usato per copiare quei testi classici che poi hanno rinchiuso in biblioteche private ed il cui accesso è stato vietato al mondo per secoli. Senza poi citare tutti quei testi ritenuti blasfemi o demoniaci che sono stati distrutti per sempre.
Il cristianesimo ha rallentato (come tutte le religioni), lo sviluppo culturale ed umano dei popoli a questo assoggettati. Se fosse per il Vaticano staremmo ancora credendo nel geocentrismo e nel creazionismo.

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