La mia foto
Blog powered by Typepad
Iscritto da 03/2006

compt


provenienze

contatori

paperblog

REMEMBERING ADELE

  • ciaoadele

blogpoll

« DUEL | Principale | MA CHI E' QUESTO GRILLO? »

17/09/07

Commenti

luigi zoppoli

Efficace, divertente, esaustivo e condivisibile.
Davvero un bellissimo post.

Adele07

Caro Dragor,
Per favore dimmi se sono quelli di sinistra o quelli di destra che fanno guarire i malati ed io li seguirò.
Io sono qua con un'influenza intestinale della malora
che mi fa stare tanto male,
Il dott dice che è un virus nuovo che esiste in questo tempo nella città ae non ci sono medicine per farlo crepare.
I virus cattivi sono di sinistra ?????
Dice che si deve solo bere tanto e mangiare leggero ( Piume d'oca ammollate nel Marsala ??? )

Per me il bene e il male sono idee perchè dipende dalla persona e dalle circostanze in cui si svolge la vita.
Quello che per altri è bene, per me può essere male e viceversa, perciò il meglio sta in mezzo........ (vedi il sesso).
L'importante è essere nei blog aggiornati... hahahahahahaha
Saluti e abbracci da Adele07 (Easy Rider)

cinghios

ciao Dragor,
grosso modo concordo fino all'ultimo paragrafo. Aggiungo però che le stesse categorie di destra e sinistra vanno storicizzate e non "assolutizzate" come stai facendo tu.

Sulla questione del lavoro, il problema è che al di la' di quello che dice Dio, per soddisfare dei bisogni occorre lavorare. Quindi non direi "esaltare il lavoro" sia di destra. Il punto è quale lavoro e come si lavora. E' di sinistra voler riappropriarsi del proprio lavoro, voler emanciparsi dalla condizione di subalternità e alienazione.

Sull'ultimo paragrafo non sono d'accordo. Intanto eviterei di direi "sinistra massimalista" poichè con la nascita del PD quella che definisci massimalista è la sinistra e basta.

E poi non mi pare affatto che questa sinistra sia dogmatica (altrimenti, ad esempio, mai sarebbe entrata al governo!). Se per alcune questioni la si indica come "conservatrice" il motivo è che le presunte riforme sono controriforme che riportano indietro (dal mio punto di vista e dal punto di vista della sinistra) la storia. Quindi è un falso problema nominalistico introdotto per confondere le idee.


Infine è curioso, che tu abbia spesso bisogno della religione (contestandola o negandola) per definire alcuni concetti.

un saluto
cinghios

marianna

Carissimo sono d'accordo pienamente con te quando asserisci che la sinistra massimalista non è che una destra camuffata.
Libertà è ricerca di pensiero senza dogmi e sovrastrutture.Spinoza appunto che la Chiesa mette al bando.E che io apprezzo moltissimo.
D'accordo anche sui testi sacri, rapportati storicamente al loro contesto.
Simpatica la storia del comportamento di Dio con Adamo ed Eva e quindi con noi mortali poveracci!
Cambiando argomento, ho ricevuto tutto ed ho apprezzato molto. Ti ho anche scritto ieri sera in posta. Stamane ero in ospedale per accertamenti di routine.Niente di preoccupante.
Ti auguro buon pranzo,ti abbraccio e ci ritroviamo presto. Marianna

dragor

LUIGI ZOPPOLI:
Sono perfettamente d'accordo con te :-)

ADELE
Chi guarisce i malati è sicuramente di sinistra. Chi si rimette alla provvidenza è di destra


CINGHIOS
Non ho bisogno della religione ma della Bibbia. Converrai con me che è stato il primo testo politico della storia.

Quanto alla metafisica della sinistra attuale, basta vedere il dibattito che si è acceso per i lavavetri a Firenze. Dov'è il pragmatismo?

MARIANNA
Ma come si fa ad apprezzare Spinoza ed essere credenti?

Grazie a tutti, a presto

dragor (journal intime)


Giulia

Io non ho da aggiungere nulla a quello che ha già detto cinghios con cui concordo... Ciao, Giulia

Biz

Ma cos'è la destra? Cos'è la sinistra?
http://it.youtube.com/watch?v=Y5eJDLyAtOs

(peccato, è in playback, che è un po' di destra, live è di sinistra :-)

dragor

Cara Giulia, allora non ho nulla da aggiungere alla mia replica a Cinghios... :-)

dragor (journal intime)

dragor

Caro Biz, io indico la luna, questo Gaber guarda il dito. Liberale o comunista sono termini molto riduttivi rispetto alla destra e alla sinistra di cui parlo.

E come fai a sapere che l'esecuzione è in playback? Un buon chansonnier dev'essere abituato alle dirette

dragor (journal intime)

Biz

Playback, mi pare che il labiale non collimi bene con la musica (ma forse è un fatto di sincronia).

In realtà non credo che si possa far rientrare in categorie più limitate e vaghe (sinistra, destra) cose più grandi, che comprendono visioni del mondo nel loro insieme.

Ritengo che il tuo sia in sostanza un espediente retorico, per dire : il relativismo è di sinistra (e perciò simpatico).
Ma che sia di sinistra (ammesso che effettivamente lo sia), non serve per chiarire se il relativismo (cosa intendiamo per esso?) sia vero, giusto, o no.

rottasudovest

Con la risposta che hai dato ad adele mi hai dato l'ultima conferma che Gesù è di sinistra (quello che cura i malati è lui); mi dicono che Dio invece è di destra e il semplice fatto che si sia ritirato nei suoi appartamenti e ci penserà qualcun'altro a risolvere i casini lasciati insoluti, lo dimostra!
PS secondo la mia modesta opinione le religioni sono di destra a prescindere perché sono conservatrici per definizione, rispettando regole stabilite (la sinistra è tale perché cerca il superamento delle regole in nome di un benessere generale) Dunque, in linea di max sono d'accordo con te e condivido fino all'ultimo paragrafo. Compreso.

dragor

Sono d'accordo per l'espediente retorico. Quanto a sinistra e destra,ritengo che si possa farle rientrare in categorie più vaste di quelle dei partiti o delle ideologie. La destra è ordine metafisico, la sinistra contestazione fisica. Certo, i termini sono convenzionali. Al limite possiamo anche invertirli, ma questo non cambia la dinamica che determina la storia

dragor (journal intime)

dragor

Vorrei aggiungere che un eccesso di relativismo è antipatico perché porta a concludere che il bene e il male sono la stessa cosa

dragor (journal intime)

marianna

Carissimo essere credenti non vuol dire mancare di senso critico.Tu, secondo me ma sicuramente mi sbaglio, pensi di me come ad una ex-prof,donna pia, devota ,praticante,remissiva che non esce dal clichè della cattolica osservante.
Ti sbagli perchè l'idea di Chiesa che hai tu è più vicina al Concilio di Trento che non al Vaticano II.Io non mi meraviglio perchè so che alcune cose ti sono sfuggite per formazione ed esperienze di vita. Tu mi vai bene così come sei tranne quando ti accendi come un fiammifero e spari a zero.
Può darsi che il mio cattolicesimo non sia ortodosso ma nel variegato mondo della Cattolicità ci sono molte persone fortemente critiche.E non per questo si sentono fuori.Ti faccio un nome che tu conosci penso :Leonardo Boff,teologo della liberazione,Brasile.Il nostro Ratzinger l'ha messo in croce negli anni '80-'90.Lui ha resistito per un po', poi se ne è andato.Questo non significa che certe sue convinzioni le abbia mandate alle ortiche.Sai Zanotelli quante volte ha avuto difficoltà a farsi ascoltare all'interno della sua congregazione e dai vertici gerarchici di Roma? Niente è facile.
Ma va bene anche così. Bisogna essere liberi nella mente e nel cuore.
Non lasciarsi impastoiare o fermarsi a guardare quel che di negativo c'è.Perchè c'è. Nonostante tutto guardiamo al positivo, anche se sono pochi gli esempi. L'umanità è questa, qualunque sia la confessione rligiosa che abbraccia o meno.
Un abbraccio a te con stima ed affetto.
Marianna

dragor

Cara RSO, si', ma Gesu' non soltanto è di destra, ma facho! Perché i malati non li cura con la ricerca scientifica ma con i miracoli. Più metafisico di cosi'...

dragor (journal intime)

dragor

Cara Marianna, no, non ho mai pensato che tu corrisponda a quel cliché. Sarebbe troppo semplice e sei chiaramente una persona con un diverso spessore. Ma come si fa a far coesistere la destra e la sinistra, ossia la metafisica e il pensiero critico? Dal mio punto di vista, una cosa esclude l'altra. Da quello che hai scritto in margine a un altro mio post, mi pareva che non credessi alla neutralità della natura e al caso come motore dell'universo

Un abbraccio, a presto

dragor (journal intime)

marianna

Carissimo, siccome un po' mi fai sentire come una marziana, ecco cosa m'interessa di Spinoza.
Nel suo Tractatus theologico-politicus il nostro sostiene la lettura della Bibbia come documento storico della mentalità del popolo che l'ha prodotta.E ci siamo. Ma il mondo cattolico oggi dopo il Vaticano II non legge certo la Bibbia con parametri letterali ossia fondamentalisti.
La critica di Spinoza a vicende e protagonisti del mondo biblico mi sta bene, proprio perchè è importante tener conto del contesto in cui certe cose sono state scritte e fatte e dette.OK! Spinoza legge la Bibbia come un qualsiasi prodotto letterario, soggetta quindi ad un'analisi storica e filologica.
Oggi monsignor Ravasi,studioso della Bibbia, esegeta,attraverso le sue analisi ha spazzato via molte pregiudiziali.Basta leggerlo. E' un grande divulgatore e tu lo sai meglio di me.
Secondo Spinoza ci sono alcuni capisaldi elementari della fede,tolti i quali viene meno l'ubbidienza a Dio(esistenza ed unicità di Dio/ onnipresenza ed onnipotenza/ ubbidienza intesa come giustizia e carità ossia amore verso il prossimo/premio e castighi ultraterreni/ perdono per chi si pente/.
Questi capisaldi in quanto escludono fideisticamente ogni possibile discussione, rendono impossibile l'approccio filosofico e sanciscono l'indipendenza reciproca della ragione(ossia della filosofia) e della religione. La ragione-dice Spinoza- segue il regno della verità e della sapienza mentre la teologia si occupa del regno della pietà e dell'ubbidienza.Quindi completa e reciproca indipendenza tra religione e filosofia.
Perchè non dovrebbe interessarmi Spinoza, visto che ho studiato filosofia?
Il discorso della fede è un'altra cosa.Ripeto che ho avuto la fortuna di aver fatto esperienze positive in tal senso e di essermi sentita coinvolta.
E la cosa non fa certo male nè a me, nè ad altri come me. Non abdico però alla ragione. Mai.
Ancora un abbraccione. Marianna

Biz

dici:
"un eccesso di relativismo è antipatico perché porta a concludere che il bene e il male sono la stessa cosa"

Già. Ma allora qual è la regola che definisce il "relativismo ben temperato"?
E, se è una regola, non muta? E' forse qualcosa di metafisico?
E se invece muta, chi può dire che sia proprio quella ora, e non un'altra?

Perchè ti faccio queste domande? E' semplice. Perchè sono convinto che la distruzione della metafisica sia come la demolizione di un pilastro di un edificio (messo in una posizione che non si vede).
L'edificio, per un poco regge, anche grazie a puntelli vari. Sembra che se ne possa fare a meno, di quel pilastro.
Ma infine, l'edificio, senza quel pilastro invisibile, crolla.

Questa conclusione è necessaria, non c'è niente da fare. E' così. Come 2+2 fa 4, non ci posso far niente.

dragor

Cara Marianna, in effetti hai scritto una delle migliori analisi di Spinoza che io abbia letto. Pero' questo non spiega come qualcuno riesca a far convivere in presunta armonia la religione e la filosofia di cui Spinoza ha sancito la completa indipendenza. L'esperienza positiva di cui parli,come l'affermazione "essere credenti non vuol dire mancare di senso critico", per me si possono spiegare soltanto con una percezione mistica. "Dieu sensible au coeur, non à la raison", come diceva Pascal.

A presto

dragor (journal intime)

dragor

Biz, tu vedi la metafisica come una costante in un mondo in cui tutto cambia.In realtà l'edificio puo' crollare anche a causa di quel pilastro invisibile,se il pilastro in questione non si mette al passo coi tempi. Un edificio puo' essere sostenuto soltanto da relatività. La scoperta delle leggi della statica non piove dal cielo ma è frutto dell'indagine scientifica.

Il limite alla relativismo è quello messo dal caro, vecchio buon senso. Ovvero quello che giova alla sopravvivenza del gruppo senza nuocere agli altri, un limite da determinarsi di volta in volta

dragor (journal intime)

marianna

Carissimo il motivo per cui apprezzo Spinoza è per come egli affronta il problema morale. E qui che mi trovo in sintonia.Il percorso che indica per impostare il cammino presenta tre gradi:1) primo grado della conoscenza sono le passioni ma rappresentano una conoscenza inadeguata; la virtù consiste nel superare le passioni.
2)secondo grado della conoscenza è l'apatia ossia l'inizio di quel processo di conversione a Dio che porta l'uomo dal particolare all'universale, il cui termine è la conoscenza adeguata dell'ordine necessario.La scoperta della sua finitezza.3) terzo grado è quell'amore intellettuale di Dio dove amore sta per slancio dell'anima che non nasce da un'improvvisa rivelazione di un Dio trascendente ma dal riconoscimento razionale del divino che è nel mondo.
Le esperienze personali fatte nel campo della fede sono scaturite da testimonianze di vita di persone che ho stimato e che mi si sono poste come modelli.Io per natura sono portata ad accogliere per cui osservo e cerco d'imparare dagli altri quando li stimo.Non conosco la diffidenza e forse in questo sono un po' poco cresciuta.Posso sempre sbagliarmi.Finora non ho avuto modo di ricredermi ed ho acquisito il centuplo,nonostante qualche mazzata della vita.
Ancora un abbraccio,buona notte. A domani con un nuovo post.Ciao.Marianna.

cinghios

Ciao dragor,
seppur io non sia d'accordo con Biz sul relativismo, il suo ragionamento non sbaglia: stai crecando di dare una regola assoluta alla discriminazione tra destra e sinistra. Se questa regola è "relativa", allora non è più una regola ed è solo un gioco di parole. Viceversa se è assoluta l'articolo stesso contraddice ciò che vorresti smontare.

Ma torniamo a terra. E veniamo al pragmatismo riguardo alla questione dei lavavetri. Non ho ben capito se stai accusando di mancanza di pragmatismo Dominici e suoi amici sindaci o la sinistra. Perchè sulle varie questioni di sicurezza se vogliamo essere pragmatici dovremmo analizzare l'andamento degli episodi violenti, gli omicidi, le rapine negli ultimi 30 anni. Si potrebbe dimostare che non è affatto vero che le città siano diventate più insicure. Ma alcuni politici e mass media "ideologicamente" cercano di impaurire i cittadini per avere un maggior controllo sugli stessi. E questi democratici per racimolare qualche voto insegue ideologicamente la destra sul suo terreno e così ideologicamente si demonizzano i lavavetri (tra l'altro vorrei sapere quale sia il reato!)

Ed anche se il bisogno di sicurezza fosse reale e non indotto, una forza di sinistra dovrebbe cercare di capire e rimuoverne le cause e non fare repressione sugli effetti.

Quindi in questa contesa se c'è una parte dogmatica e ideologica questa non è la sinistra.

"la sinistra massimalista è una destra camuffata"? E qual è invece la "vera" sinistra? Il compagno Dragor e la compagna Marianna?

un saluto
cinghios

irenespagnuolo

Dragor...cinghios ti mette in seria difficoltà :))

dragor

IRENE: cercherò di uscirne con onore… :-))

CINGHIOS: Come dico a Biz, destra e sinistra sono termini convenzionali e al limite intercambiabili. Quello che conta è la dinamica rappresentata da questi termini, ossia la conservazione che deriva dalle verità rivelate e la sovversione che deriva dall’osservazione scientifica. Al di là delle parole, mi sembra un conflitto esistente nella storia e rilevabile con mezzi empirici. In questa prospettiva non vedo contraddizioni.

Non accuso il sindaco di Firenze di mancanza di pragmatismo. Al contrario, accuso la sinistra per l’assurdo polverone che ha sollevato per una questione di ordine pubblico. Non discuto ie statistiche, ma certi episodi non necessariamente cruenti possono peggiorare la qualità della vita più delle rapine e degli omicidi, che in fin dei conti riguardano poche centinaia di persone all’anno. La causa è grosso modo questa: nel mondo esistono enormi squilibri sociali e i poveri vorrebbero approfittare dei privilegi dei ricchi con mezzi non sempre ortodossi. Dando per scontato che si deve intervenire per ridurre e possibilmente eliminare gli squilibri, bisogna simultaneamente preservare la qualità della vita conquistata dai paesi privilegiati a prezzo di lotte sociali e duro lavoro, compreso il diritto di fare il tragitto casa-ufficio senza essere disturbati da una mendicità aggressiva. Ecco perché, secondo me, la prevenzione non esclude necessariamente la repressione. Sostenere, come fai tu, che una forza di sinistra deve intervenire soltanto in un’ottica preventiva, è un dogma metafisico e politicamente corretto che secondo me va smantellato.

Per Marianna non so, ma posso affermare che la vera sinistra è il pragmatismo antimetafisico del compagno Dragor.

Good night

dragor (journal intime)


dragor

Cara Marianna, buona notte anche a te. Vista l'ora, chiedo un aggiornamento... :-)

dragor (journal intime)

anecòico

Dragor... il tuo prossimo passo sarà fondare un partito? io ti seguo, però mi fai fare il portavoce! :)

anecòico

Gian Contardo

Ho troppe cose d adire e mi limito solo ad alcune di esse.

Spinoza viene letto e studiato nelle scuole italiane? Ho qualche dubbio al riguardo. Io, ad esempio, l'ho scoperto solo all'Università.

Un secoluccio prima di Spinoza, un certo Miguel Serveto sostanzialmente affermava: "Ragazzi, non facciamoci delle seghe mentali con la teologia; ognuno la pensi come vuole su Gesù Cristo; l'importante è vivere la fede facendo del bene agli altri". Venne arso sul rogo da quel "galantuomo" di Calvino.

La destra, secondo me, non è metafisica; la destra usa la metafisica. La destra ha capito benissimo com'è fatto l'uomo e ne sfrutta alcune caratteristiche (egoismo, suggestionabilità, etc).

La sinistra, quando diventa, diventa intollerante, antisemita, razzista.

Quando resta sinistra, fa cose concrete, semplici semplici. Nel l981 Mitterrand, appena eletto all'Eliseo, fece due cose: aumentò le pensioni ai disabili gravi e abolì la pena di morte (pur sapendo che la maggioranza dei francesi voleva mantenerla). Recentemente, in Spagna Zapatero, il "cattivone" che ha osato attaccare la sacra famiglia con le nozze gay, ha istituito un fondo di 11 miliardi di euro per le persone non autosufficienti (questa idea, naturalmente, al menzognero Aznar nnon era mai venuta: era troppo impegnato ad attribuire all'Eta la responsabilità delle stragi dell'11 aprile targate Al Qaeda).

In Italia, queste cose la sinistra non le propone, nemmeno quella massimalista.

Grisostomo

Mamma mia, è arrivato il bignamino. Ma bravo! Hai fatto il liceo classico, oppure ti sei fatto una cultura sulle cartine dei cioccolatini?

Tesea

Non so se ricordo bene: era Spinoza che sosteneva che, malgrado tutto, "questo è il migliore dei mondi possibili?"
Questo pensiero mi ha sempre sostenuta anche in vari travagli, "malgrado tutto".
Tesea

dragor

Cara Marianna,ecco l'impasse: "Il riconoscimento razionale del divino che è nel mondo". Se fossi stato io a creare l'universo, mi strapperei i capelli. In scala cosmica si vede un universo che procede per tentativi e impiega miliardi di anni per fare quello che si potrebbe fare in un momento, governato dal caso. Su scala umana, in un mondo che procede pure per tentativi ed è pure governato dal caso, si vedono i buoni puniti e i cattivi premiati. La ragione dice questo, se non si vuole vedere solamente una parte della realtà per tirare acqua al mulino delle proprie ipotesi come fanno i maghi, gli indovini e gli stregoni. Dov'è la giustizia? Dov'è l'ordine? Perfino un bambino avrebbe fatto di meglio, con un po' d'intelligenza e un po' di buon senso.

Un abbraccio, buona giornata

dragor (journal intime)

dragor

Caro Anecoico,

se fondassi un partito, mi metterei subito all'opposizione... :-)

dragor (journal intime)

dragor

Caro Gian Contardo, hai detto bene: quando è metafisica come una verità rivelata, la sinistra diventa intollerante e razzista come tutte le religioni assolutiste.

Se ho capito bene,per te la destra è in malafede fin dall'inizio nel senso che sfrutta cinicamente certe caratteristiche umane, ma penso che una parte della destra creda sinceramente alla sacralità delle leggi e delle verità rivelate.

In Italia la sinistra non propone le misure più semplici proprio perché è massimalista e astratta (a parte qualche singola eccezione). Ecco perché tutti sono saltati in testa al sindaco di Firenze per la storia dei lavavetri.

dragor (journal intime)

dragor

Caro Grisostomo,

no, mi sono istruito leggendo un corso di philo stampato sulla carta igienica :-)

dragor (journal intime)

dragor

Cara Tesea, per quanto ne so "il migliore dei mondi possibili" è stato ipotizzato da Leibniz e da Voltaire (Candide)

dragor (journal intime)

marianna

Carissimo arrivo solo ora.
Hai ragione quando dici che in un mondo che procede per tentativi ed ipotesi stranamente i buoni spesso sono puniti ed i cattivi premiati.E' l'idea di premio che va compresa.Qual è il premio nel mondo in cui viviamo?
Io penso fare bene quello che sappiamo fare.Apparentemente possiamo non avere i riconoscimenti che meritiamo ma sostanzialmente non è così.
Se io faccio qualcosa di buono per un altro già il fatto di aver agito bene mi gratifica.Poi magari capita che ottengo da altri quel che mi aspettavo dal tale e sono appagata lo stesso. Secondo me la comprensione della logica del reale per noi umani è sempre e solo parziale.Noi,per quanto ci sforziamo, vediamo sempre poco e poco riusciamo a cogliere,pur usando criticamente la ragione(Kant). La mia filosofia di vita,se così vuoi chiamarla, è fare bene il bene.Il resto non dipende da me. Certo io m'impegno,sono combattiva, non mi arrendo.Diciamo che nel fondo preferisco sempre vedere il bicchiere mezzo pieno.Questo naturalmente non mi esenta da mazzate e fregature, talora anche nel vicino.
Io soccombo un attimo, poi come il pugile a tappeto mi rialzo e riparto.Questo è il bello della vita se sei convinta che non sei lì per caso, con tutti i tuoi limiti umani.Che c'è un progetto.E' tutta una storiella per ingenui? Può darsi ma io preferisco crederci.
Ti abbraccio,augurandoti la buona notte. Marianna

dragor

Cara Marianna, sono d'accordo con Kant quando dice che, usando la ragione, riusciamo a vedere soltanto una parte dela realtà. Pero' sono d'accordo con Dragor quando dice che questa parte della realtà è la sola sulla quale possiamo ragionare :-)

Good night,un abbraccio, a presto

dragor (journal intime)

marianna

Certamente.Un augurio di sereno inizio di giornata! Ti sono vicina ed attendo il nuovo post.A presto. Marianna

Pier

Cari Dragor e Marianna

il bene esiste. basta leggervi...

ciao

I commenti per questa nota sono chiusi.