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REMEMBERING ADELE

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31/10/07

Commenti

zia elena

Questa volta, Dragor, non sono d'accordo con te.

I contenuti di Montanelli potevano essere condivisi o meno, ma il piglio che aveva nella scrittura era davvero unico.

Almeno, questa è la mia opinione.

Il passo da te citato non gli rende certo merito, ma sono poche righe rispetto alle migliaia che ha scritto.

Per esempio, sono certa di aver letto ancora pezzi di Eugenio Scalfari che mi sono sembrati poco scorrevoli e confusi.

La perfezione assoluta non esiste, nemmeno per un giornalista.

"Ecco perché molti italiani non sanno scrivere": non credo proprio che sia colpa di Manzoni o Montanelli se gli italiani non sanno scrivere (a proposito, i francesi, mediamente, come sono messi??), ma, piuttosto (e non solo) perchè leggono poco.

"Imparate a costruire periodi lineari, puliti, non li imbottite di virgole, non usate termini ampollosi e non sbagliate i congiuntivi": sicuramente ciò che dici è vero, ma non mi piace il tono con cui l'hai affermato, come se tu fossi in cattedra.

Montanelli era toscano: la Toscana è la culla della lingua italiana e "bischero" è un termine che in quella regione si usa tutt'ora. Non è arcaico. A Firenze lo senti pronunciare per strada e Benigni lo usa spesso nelle sue battute: "Quel bischero di Berlusconi....".

Bene, ho detto la mia ed ora aspetto la tua risposta che, sono certa, smonterà il mio commento punto per punto.

Perchè Dragor ha sempre ragione, n'est pas?

(Ogni riferimento al tuo post 5pregi/5 difetti non è casuale).

Ciao.

Zia ELena

Biz

D'accordo in genere. Però, una risposta ad una lettera (magari non l'ha nemmeno riletta) non fa testo: troppo poco per giudicare.
Dovresti rifare il test in un altro modo:
a) Noi consideriamo un brano da uno dei suoi libri di storia a fumetti (anche se non ci sono disegni) e poi ti diciamo dell'argomento storico che tratta
b)tu, senza guardare il suo testo ma avvalendoti solo dei tuoi libri di storia, scrivi sull'argomento
c) Poi analizziamo i due testi e vediamo chi ha vinto la corsa.

Non sarebbe male, però. No?

dragor

Cara zia Elena, non monto in cattedra. Anch'io qualche volta sbaglio le curve :-) Ho soltanto enunciato un principio per dire che la forma non è un'opinione.
D'accordo, lasciamo passare "bischero"(comunque continuo a trovarlo molto regionale). Ma chiunque abbia esperienza di lavori redazionali sa che nessun redattore accetterebbe una forma come quella. A Montanelli perdonavano tutto perché era famoso.
Il mio post non riguarda i contenuti, anche se non li condivido. Riguarda soltanto la forma e continuo a ritenere che esista una sola forma ottimale (non necessariamente la mia). Certo, la perfezione non esiste nemmeno per un giornalista,ma 16 imperfezioni in 6 righe e mezzo sono troppe.

Seccondo me è più colpa di Manzoni, il cui mediocre romanzo viene imposto nelle scuole con l'appoggio dei preti come un modello di forma mentre fa acqua da tutte le parti. Se non altro, come modello, i francesi hanno Voltaire...

A presto, un caro saluto

dragor (journal intime)

dragor

Biz, sfida accettata! Ma non potresti trovarmi un avversario più consistente?

A questo proposito,lancio una sfida anch'io: chiunque riesca a trovare un'imperfezione di natura sintattica o grammaticale in un mio post (non un refuso) avrà diritto alla pubblicazione di un post di sua scelta su Journal Intime!

Ciao, a presto

dragor (journal intime)

Giovanni

Caro Dragor, il tuo post mi fa venire in mente la Prof. d'italiano di mia figlia (III Liceo Classico), lei sostiene che chiunque parli/scriva con termini poco ricercati e/o con un linguaggio troppo semplice non meriti neanche la sufficienza.
P.S. Io sono Toscano, attento a quello che dici. (scherzo naturalmente)

dragor

Caro Giovanni,adoro la Toscana. Non soltanto la trovo splendida nell'arte e nella natura ma penso che tutta l'Europa abbia un debito culturale con questa regione e appena posso corro a Firenze, Siena o Pisa. Ho spiegato a mia figlia che è la culla della lingua italiana, ma questo non toglie che un regionalismo sia un regionalismo. Il fatto che la lingua francese sia nata nell'Ile-de-France non significa che tutto l'argot parigino sia oro colato.

La prof d'italiano di tua figlia insegna esattamente il contrario di quello che dovrebbe insegnare. La lingua dev'essere semplice. Questo non significa che non si possano usare termini ricercati, ma solamente quando si accordano con lo stile e il registro. La cultura di quella prof risale ai tempi in cui l'aristocrazia, il clero e la classe intellettuale parlavano e scrivevano per capirsi fra loro senza farsi capire dagli altri

Ciao, a presto

dragor (journal intime)

Giovanni

Concordo perfettamente.
In merito al "Toscano" era solo una battuta, tanto per ridere.

marianna

Carissimo sono arrivata solo ora ma sono arrivata.
Ho letto e concordo con ciò che scrivono zia Elena e Biz.Avresti dovuto scegliere un altro esempio,non una lettera.Avrebbe potuto essere stata scritta in tutta fretta o comunque con meno attenzione di un testo più impegnativo. E' anche vero che lo stile è l'uomo.Per cui,qualunque sia la circostanza, se scrivi in un modo piuttosto che in un altro,traspare anche dalla nota della spesa.
Hai ragione quando,a proposito d'insegnanti,osservi che preferiscono lo stile aulico a quello giornalistico e quindi agile.Quanti macelli combinano gli insegnanti!
Dico sul serio.
Un abbraccio.Vado a verificare se mi va di fare un post. Ho scritto tutto il giorno.
Con affetto Marianna.

dragor

Cara Marianna, ho preso la prima cosa che mi è capitata sottomano,ma scrive sempre cosi'. Dite che si tratta solamente della risposta a un lettore. Be', guardate le mie... :-) Lo stile dev'essere una seconda natura, non una cosa che va e viene

A presto, buona serata

dragor(journal intime)

marianna

Carissimo confermo che c'è stile e stile.E lo stile si possiede.
Come hai potuto constatare le intenzioni di fare il post sono andate a farsi benedire.
Veramente ero stanca stasera.Ti dirò che quando ho postato il mio commento per te,non partiva.
Ora sono passata per darti la buona notte e non credevo di trovarlo andato a buon fine.
Rimandiamo tutto a domani.
Affettuosamente. Marianna

alex

Credo che abbia torto zia Elena (forse perché sono francese). Gli italiani scrivono male perché leggono troppo, e troppo di cattiva letteratura (anche i francesi). Inghiottire un intruglio come i promessi sposi ti fa passare il gusto dei libri come l'ha detto dragor.
A proposito, è un francese che ha scritto : " j'y ai également gagné l'autre infortune de lire avec difficulté, dans un ennui profond, une antipathie insurmontable et un mépris réel, la pluplart des livres italiens de ce temps, qui me paraissent remplis d'inventions fausses, de sophismes et surtout d'une éloquence toujours la meme, quels que soient les sujets traités, embrenée de jargons ampoulés, d'alinéas vertigineux et abscons, d'une phraséologie dérisoire, et je ne dis pas tout.
Non...Carlo Gozzi !

un caro saluto

Alex

luigi zoppoli

Figlio dei suoi tempi Montanelli ed il suo modo di scrivere. Ma sovente era conciso, talgiente e fulminante.
Oggi, ovvio, tutto è cambiato e la forma, la terminologia, la struttura di una frase o di un testo sono più brevi, più semplici. Bisogna vedere però qual è il risultato in termini di comprensione da parte del lettore.
Insomma,a me Montanelli piaceva. Avrei potuto sintetizzare così. Ma non avrei detto tutto ciò che intendevo dire.

Andrea

Caro Dragor,
debbo prendere atto che non hai dato una risposta alle obiezioni sostanziali che ho mosso alla tua critica di Montanelli, scegliendo dal nostro scambio di idee il commento piu' facile da controbattere. Un copy&paste da bandiera bianca.
Insomma, sarai pure bravo a giudicare la forma degli scritti di Montanelli, ma ti scegli solo le battaglie che sei sicuro di vincere.
Un coraggio da serie C ...
Grazie comunque per il piacevole scambio.
P.S. Vox populi conta se al popolo si presenta onestamente il dibattito. Vincere il suo consenso col sotterfugio certo non ti fa onore. Peccato.

dragor

Caro Andrea, Dragor ha un coraggio da serie A! Forse jon lo sai, ma i post non possono essere troppo lunghi, altrimenti non li legge nessuno. Questo post serviva per introdurre l'argomento e lanciare il dibattito. Avresti potuto riproporre le interessanti critiche che mi avevi fatto per mail. Nel prossimo post tornero'sull'argomento in modo più approfondito, considerando la contestualizzazione ecc.
Resta in linea, questo è solo l'inizio

Ciao, buon ponte

dragor(journal intime)

dragor

ALEX
Grazie, Alex-Grouchy (ma sei arrivato in tempo)... :-)

Carlo Gozzi aveva perfettamente ragione. D'altra parte Stendhal diceva più meno le stesse cose.

LUIGI ZOPPOLI: direi che il suo modo di scrivere era più antiquato dell'uomo. Dichiarava di ammirare Hemingway ma scriveva come Manzoni.

Ciao a tutti. Come ho scritto ad Andrea, tornero' sull'argomento riprendendo gli altri suoi argomenti. Grazie per i vostri interventi, a presto

dragor(journal intime)

zia elena

"Cara zia Elena, non monto in cattedra. Anch'io qualche volta sbaglio le curve :-)": Un esempio di sbandata: "Come ho scritto ad Andrea, tornero' sull'argomento riprendendo gli altri suoi argomenti" .

Caro Dragor,

anch'io mi riferivo alla forma di Montanelli e non ai contenuti (che talvolta condividevo e tal'altra no).

In quanto a Manzoni, è vero, a scuola ce lo impongono, ma non abbiamo solo lui come esempio.

Concordo che il modo di esprimersi italiano (scritto e parlato) sia contorto e ridondante, ma rispecchia il nostro modo d'essere!

Per ora concludo qui, ma tornerò a leggere il post che hai promesso.

Un caro saluto anche a te.

Zia ELena

dragor

Zia Elena, è vero. Una ripetizione!Per fortuna non hai letto la mia risposta a Biz... :-)

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

matzudaira

Indro Montanelli diceva che un giornalista serio deve rapportarsi con i suoi lettori come gli aveva consigliato una volta un suo collega americano, certo Webb Miller: "Scrivi in modo che ti possa leggere un lattaio dell'Ohio".
Ora Dragor, sappiamo che tu non sei dell'Ohio, nè un lattaio, però non riesci a cogliere (come probabilmente non riuscirebbe a fare nemmeno un lattaio della profonda campagna yankee), il senso di una lingua viva. Il saper essere compresa ed usata da tutti.

dragor

Caro Matzu, un esempio di lingua viva comprensibile anche da un lattaio della Basilicata è la mia traduzione del testo di Montanelli. L'originale è una lingua morta. Ho faticato a capirla perfino io...

Ciao, buon weekend

dragor (journal intime)

matzudaira

Considera che Montanelli è morto da qualche anno, era ultraottantenne e quell'articolo sarà stato vecchio di dieci anni. Stiamo parlando di un testo di venti anni. Due decadi fa non esisteva internet, nè la new economy, nè i blog, nè i podcast, nè i facho e catho nè tutti gli altri termini di nuova generazione. In più non è Montanelli che io voglio difendere, bensì un modo di scrivere, chiaro, semplice, linerare, compresnibile, ripulito e liberato di tutti quegli sbruffi, merletti, ragionamenti filosofici e inutili valanghe di parle che servono solo a drizzare il pene di spuntati scriacchini crogiolanti nel loro autoreferenzialismo, ma che al lettore medio lasciano solo un senso di annoitato stato confusionale.

dragor

Matzu, come fai a dire che si trattava di uno stile lineare? I periodi sono contorti, con perifrasi e virgole inutili. La generazione non c'entra. Molti giornalisti nati prima di lui scrivevano in modo più moderno. Non parlo dell'uso dei termini ma della linearità della forma. Come ho scritto nel post, non è un'opinione.

dragor (journal intime)

dragor (journal intime)

Lucia

Povero Manzoni!

Quando andavo a scuola mi sono divertita a leggere “i Promessi Sposi”. Nessuno lo presenta come "modello" di buona scrittura ma viene analizzato dal punto di vista storico letterario. La scuola impone tutto: Dante, Boccaccio, Calvino, Pavese, Pasolini ecc. ed è giusto che lo faccia. Semmai c'è poca attenzione nell'insegnamento della grammatica base e ci sono POCHISSIMI esercizi di scrittura.

dragor

Se ti sei divertita a leggere Manzoni, forse non è per caso che ti chiami Lucia... :-)

dragor (journal intime)

tesea

Forse il suo segreto è proprio questo: Montanelli 'parla come mangia' (espressione milanese), e non solo come vorrebbero i membri dell'Accademia della Crusca.
Tesea

dragor

Cara Tesea, allora significa che non sa stare a tavola. Chi parla come mangia è Dragor (vedi la traduzione).

Ciao, a presto

dragor (journal intime)

Andrea

Comunque, una cosa e' chiara: Dragor cerca l'attenzione, e non gl'importa come ottenerla. Per dare un giudizio complessivo sull'opera di Montanelli, si basa su una, dico una, risposta ad un lettore. Caspita, mi sento scemo solo all'idea di avergli dato retta. Come dice Dragor stesso, la forma non e' un opinione. E la sua sara' pure perfetta, ammeso che esista la perfezione nella scrittura. Ma e' Montanelli che vanta riconoscimenti in Italia e all'estero. E' Montanelli ad avere piu' di 30 libri pubblicati e di successo. Dragor ha questo blog.
p.s. Cara Zia Elena, ma la cresta di suo nipote?

dragor

Caro Andrea, avevo premesso che il post sulla lettera riguardava soltanto la forma, non il contenuto. E per la forma, puo'servire anche una sola lettera. Negli altri testi non si puo'dire che lo stile cambiasse molto.

Dove sono in difetto, è nel ritardo. Volevo scrivere un post per rispondere alle tue ultime osservazioni, ma sono intervenuti altri fatti e ho continuato a rimandare. Comunque lo pubblichero' in settimana.

E non sentirti scemo ad avermi dato retta. Anzi, abbiamo animato un fantastico dibattito :-)

Ciao

dragor (journal intime)


Andrea

Caro Dragor,

fantastico dibattito? Il suo contenuto e' la mera forma di una risposta di Montanelli ad un lettore. E su di essa si vuole giudicare la sua opera complessiva? 20 righe bastano per giudicare oltre 10 mila pagine pubblicate? Non c'e' male in quanto ad ambizione intellettuale. Piu' che fantastico ... anzi, no. Hai ragione tu. E' proprio un dibattito fantastico: unicamente frutto della fantasia.
Suvvia, dove puo' condurci questa frivola discussione? Forse ad un revisionismo storico dei meriti umanistici di Montanelli? Si', si'. Ce li vedo proprio gli intellettuali americani, inglesi, francesi, che tanto stimano il lavoro di Indro, esclamare d'un tratto: "Fermi tutti! Posate le penne e riposate i cervelli. Ci siamo sbagliati di grosso su Montanelli! Non era poi cosi' bravo. Lo sostiene Dragor."
Vai Drago(r)!

dragor

Caro Andrea, volevo dire che molte persone si sono espresse anche in favore di Montanelli. Io non pretendo che mi si dia ragione per forza. Mi basta esprimere le mie opinioni. Certo, le sostengo fino all'ultimo... :-)

Ciao, a presto

dragor (journal intime)

robs

Qui diamo tutti per scontato che la critica di dragor a quella singola frase di Montanelli sia corretta e magari gli obiettiamo soltanto che non si può giudicare uno scrittore da una sola frase. Personalmente contesto sia l'affermazione generale, secondo cui un concetto si può esprimere in maniera ottimale in un modo solo (che cosa povera diventerebbe una lingua se così fosse!), sia le singole osservazioni sulla frase. Ad esempio, gli incisi posti tra due virgole sono assolutamente corretti, l'uso del passato remoto starà forse cadendo in disuso ma ciò non toglie nulla alla correttezza del suo uso, anzi scorretto è il suo abbandono. E ancora, molte espressioni conferiscono ricchezza all'espressione senza violare alcuna regola di correttezza (come "questa nostra lingua italiana", "prendendola da un'altro verso") e vengono "tradotte" dal nostro dragor con espressioni più piatte e banali. Infine, una nota su Manzoni: chissà se lo spazio che gli si dedica su tutte le storie della letteratura italiana deriva da un complotto vaticano o dall'indiscutibile grandezza dello scrittore!In realtà il pregiudizio ideologico ha spesso motivato giudizi di discredito sul suo conto. Il "capostipite" di questi giudizi negativi è quello ben noto di Antonio Gramsci, il quale però, essendo assai più intelligente dei suoi epigoni, riteneva comunque Manzoni il più grande prosatore italiano.
A conclusione di tutto questo forse consiglieremo a dragor un pizzico di umiltà in più? Robs

dragor

Caro Robs, le mie osservazioni partono dall'umiltà. Ho sempre cercato di ispirarmi ai modelli migliori e ti assicuro che nessun redattore perdonerebbe a un esordiente le espressioni che ho rilevato nello stile di Montanelli. La forma che propongo non è piatta o banale ma lineare. Una forma che si legge facilmente e facilita la comprensione delle idee. Non dico che sia il top, ma insisto a dire che c'è un solo modo ottimale per scrivere una frase (relativamente a quello che si vuole dire).

In ogni caso la tua osservazione è stimolante e ti ringrazio per questo apporto

dragor (journal intime)

ffff

E' profondamene ingiusta la tua considerazione. Queste tue ultime parole: "Costruite periodi lineari, puliti, non li imbottite di virgole, non usate termini ampollosi e non sbagliate i congiuntivi." Esprimono esattamente il pensiero montanelliano circa un'ideale forma comunicativa. Prendere a pretesto una sola, seppur discutibile, risposta del maestro ad un lettore, è alquanto pretestuoso nonchè profondamente ingiusto.

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