IL SIMPATICO LETTORE che con la sua mail aveva dato origine al post Perché Indro Montanelli Non Sapeva Scrivere ha fatto questa osservazione:
Comunque, una cosa e' chiara: Dragor cerca l'attenzione, e non gl'importa come ottenerla. Per dare un giudizio complessivo sull'opera di Montanelli, si basa su una, dico una, risposta ad un lettore. Caspita, mi sento scemo solo all'idea di avergli dato retta. Come dice Dragor stesso, la forma non e' un opinione. E la sua sara' pure perfetta, ammesso che esista la perfezione nella scrittura. Ma e' Montanelli che vanta riconoscimenti in Italia e all'estero. E' Montanelli ad avere piu' di 30 libri pubblicati e di successo. Dragor ha questo blog.
POTREI RISPONDERE che la sua ultima affermazione è fondata su una semplice ipotesi. Dal momento che Dragor è uno pseudonimo, per quanto ne sa con il mio vero nome potrei anche avere pubblicato 60 libri di successo, ma non è il numero a determinare la qualità. Novella 2000 vende più di Borges, quindi non c’è da stupirsi che Montanelli venda più di Dragor. Quanto al testo di Montanelli sul quale mi sono fondato per la mia analisi del suo stile, vorrei dire che per un vero scrittore lo stile è una seconda natura. Un vero scrittore non scrive pezzi con i piedi e altri con la testa. Scrive bene e basta, per lui scrivere è come respirare. Senza andare tanto lontano, prendete Dragor: non vedrete nessuna differenza fra lo stile delle sue conversazioni con i lettori e quello dei suoi post. Non c’è nessuno sforzo, gli viene naturale.
E ADESSO veniamo al contenuto. In effetti, in una delle sue ultime mail, il gentile lettore mi aveva accusato di essermi concentrato solamente sui dettagli, trascurando il contesto. A dire il vero, credevo di avere trattato il contesto nel mio post Un giornalista? in margine al quale il lettore aveva scritto il suo primo commento. In sintesi, Indro Montanelli vendeva ai lettori più conformisti la sedia sulla quale erano seduti, facendo credere che fosse una Ferrari. Così i lettori lo adoravano perché si sentivano importanti. Ma in realtà, erano sempre seduti su una sedia.
MENTRE UN VERO SCRITTORE li porta a spasso in Ferrari.
Dragor
.
Bello il richiamo alla sedia e alla Ferrari.
Tesea
Scritto da: tesea | 05/12/07 a 10:06
Montanelli scriveva male. E Pasolini anche peggio. Non si può tuttavia paragonarli ad uno studentello confuso. Credo che le idee (condivise o non) abbiano talvolta una forza intrinseca che prevale sulla forma. Com'è vero il contrario. Esistono autori dallo stile forbito, oserei dire perfetto, che dicono assolutamente nulla.
Riprendo la metafora. Un vero scrittore non porta a spasso i propri lettori sulla Ferrari, ma indica loro una sedia scomoda: se ci state sedetevi, altrimenti andate a farvi un giro altrove.
Scritto da: Pim | 05/12/07 a 10:12
pim riapre l'eterno dibattito tra forma e sostanza
io non mi ci metto nemmeno: ho un'idea troppo personale, e poco condivisa
Scritto da: giac | 05/12/07 a 10:31
TESEA
Grazie!
PIM
In ogni caso lo scrittore ideale ha qualcosa da dire e lo dice bene. Credo che la tua metafora della sedia scomoda si addica più a un opinionista. Un bravo scrittore ti mette le ali, un opinionista puo' anche metterti a disagio
GIAC
Vogliamo conoscerla! Da bravo... :-)
Grazie a tutti, buona giornata
dragor (journal intime)
Scritto da: dragor | 05/12/07 a 11:01
Il problema è anche se "La Ferrari" ha il motore di un "500", o addirittura a pedali.
Il che capita spesso.
Montanelli era una Lancia "Flaminia" che andava piano, col motore rumoroso e con vari inconvenienti tecnici. Però piaceva a tanti, anche se faceva solo il giretto dell'isolato.
Scritto da: Biz | 05/12/07 a 12:39
Scherzi e paragoni automobilistici a parte, ha ragione Marco, questa cosa potrebbe portare ad una discussione forma-contenuto, che di per sè rischia di essere male impostata dall'inizio.
L'espressione e il contenuto sono un tutt'uno nell'atto dello scrivere (che viene rivissuto nel leggere).
Però, dire come fa Dragor che chi scrive bene scrive sempre bene è sbagliato.
Magari, aveva il mal di pancia. Magari, stava pensando alle cosce della segretaria.
Magari, era scazzato di dover rispondere ad una lettera di un lettore, e avrebbe voluto far altro.
Scritto da: Biz | 05/12/07 a 12:49
Caro Dragor bel post!
Sono del tuo stesso parere a proposito delle conclusioni che esprimi ovvero Ferrari-sedia.
Io riconosco a Montanelli tanto successo di pubblico ma a me non stava molto simpatico per le ragioni che ti ho già esposto parecchie volte. Adoperavo la sua "Storia d'Italia" volentieri con i ragazzi delle scuole medie,nel periodo che vi ho insegnato, perchè si prestava ad un'agile e gradevole lettura. Certi particolari di cultura materiale rimanevano più impressi agli alunni dei discorsi teorici di un manuale.Così lo utilizzavo per integrare.Ma non mi è mai passato per la testa, e lo dicevo chiaramente, di proporlo come storico.
A proposito di forma e contenuto il valore di uno scrittore è nella fusione di entrambi.Ossia quello che è lo stile.
Nemmeno scolasticamente(e qui parlo delle superiori) nella correzione degli elaborati si separano le due cose.Il farlo viene considerata una erronea valutazione. Questo fino a tre anni fa.Ora non so.
Buon pranzo.A più tardi,purtroppo dopo il dentista.
Ciao,Marianna.
Scritto da: marianna | 05/12/07 a 13:45
Continuo a credere che restassero seduti su una sedia. In pratica li lasciava dov'erano. Si limitava dirgli che le loro scelte erano le migliori possibili
Io scrivo sempre bene, anche quando ho mal di pancia, penso alle cosce della segretaria o vorrei fare altro. Anzi, scrivo ancora meglio. Se per scrivere bene devi fare uno sforzo, significa che ti manca qualcosa
Penso che la forma e il contenuto non siano tutt'uno. Se vuoi dire bianco ma gli altri capiscono nero, è chiaro che c'è una sfasatura. L'intenzione non va sottovalutata. Ecco perché la forma dev'essere ottimale. Per una virgola sbagliata sono scoppiate guerre e se non sbaglio per un punto un santo ha perduto la tonaca.
dragor (journal intime)
Scritto da: dragor | 05/12/07 a 13:52
Si Dragor: io dicevo "espressione-contenuto", non "forma-contenuto", la cosa è differente.
Questo conferma: se all'espressione manca una virgola, significa un'altra cosa. Ma l'espressione la virgola non ce l'aveva ...
La "forma" la ritrovi nel binomio forma-materia.
In altri termini, le intenzioni (così come la "materia dell'espressione" e la "materia del contenuto" poco contano: se volevi dire nero e gli altri capiscono bianco, sei tu che hai pensato male bianco, pertanto hai espresso nero.
Conta invece, solo, la forma (che però, è inestricabilmente forma dell'espressione e forma del contenuto).
Scritto da: Biz | 05/12/07 a 14:52
Cara Marianna, grazie! Si', Montanelli ha divulgato la storia ma non è uno storico. Allo stesso modo, scriveva sui giornali ma non era un giornalista :-)
Il fatto è che una forma erronea puo' deformare il contenuto. Un'idea espressa male si presta a interpretazioni diverse. Secondo me le due cose vanno separate. Che cosa voleva dire? Come l'ha detto?
Buon dentista, a più tardi
dragor (journal intime)
Scritto da: dragor | 05/12/07 a 15:01
Riguardo invece allo "sforzo".
Nella mia esperienza, il risultato estetico non è legato allo sforzo, e lì ti dò ragione. A volte fai una fatica porca e la cosa viene male, ma a volte capita anche il contrario, e vale anche quando non fai sforzo. Non sempre viene bene se non fai sforzo: basta che lo sforzo non si veda.
Lo sforzo deve essere risparmiato a chi legge la tua opera (quale che sia il modo con cui si esprime).
Però questo non significa che lo sforzo non lo si debba fare.
Anzi.
Lo sforzo è semplicemente correlato al peso che porti. Più si inseriscono elementi, più sforzi devi fare per non mostrare lo sforzo che hai fatto.
Se si parla di cazzate, non si fa nessuno sforzo.
Ma non si può parlare di cose "pesanti" sperando di non fare uno sforzo.
Scritto da: Biz | 05/12/07 a 15:02
J'adore ton style, Dragor (meme si je ne suis pas toujours d'accord avec le contenu). Quand je lis tes post, je pense à ce qu'a dit Bukowski du livre de John Fante, Demande à la poussière. "Les phrases filaient facilement comme un courant. Chaque ligne avait sa propre énergie et était suivie d'une semblable et la vraie substance de chaque ligne donnait sa forme à la page, une sensation de quelque chose sculptée dans le texte. Voilà enfin un homme qui n'avait pas peur de l'émotion. L'humour et la douleur mélangés avec une grande simplicité".
Alex
Scritto da: alex | 05/12/07 a 15:11
Un grand merci de cette citation Alex.L’expressive remarque de Bukowsky m’a aidé a redécouvrir mon style comme si je me lisais pour la première fois. C’est vrai, le phrases filent facilement, chaque ligne a sa propre énergie, l’humour e la douleur sont mélangés avec une grande simplicité… :-)
dragor (journal intime)
Scritto da: dragor | 05/12/07 a 17:13
E' vero, a volte l'idea costa uno sforzo. Ma quando è chiara, scriverla non dovrebbe essere difficile. Praticamente si scrive da sola. Ma bisogna fare come suggeriva Charlie Parker per il sax alto:impara sul tuo strumento tutto quello che puoi, poi dimenticalo...
dragor(journal intime)
Scritto da: dragor | 05/12/07 a 17:24
biz e dragor, mi inserisco tra voi
parlo di scrittura, lascio stare l'arte perché non ne capisco
per uno che scrive, c'è uno che legge
il che inevitabilmente pone la questione in termini puramente soggettivi, partendo da ipotesi di partenza
ipotesi: COSA sto scrivendo. un reportage? un commento? un articolo di cronaca? un romanzo? un racconto? a seconda di COSA sto scrivendo, c'è tutto un COME che sta sotto a determinate 'regole', anche non scritte se nessun docente si prende la briga di farne un manuale, che fanno percepire, AL LETTORE, il tuo scritto in un determinato modo
la domanda è: può la forma sopperire alla sostanza, la sorpassa o ne è prigioniera? che è questo, a mio avviso, il dilemma. sempre rapportato a COSA sto scrivendo. esempio: incidente stradale, l'inviato va sul posto. scrive da Dio, ma omette il nome del deceduto e la dinamica dell'incidente, non intervista i testimoni, e fa un pezzo da antologia. il lettore medio si chiede: che cazzo scrive questo? io voglio sapere chi è morto, com'è successo, eccetera. a questo i giornali di solito ovviano mandando due persone (vabbé, diciamo che l'incidente è di portata nazionale e non il tamponamento in corso unione), una delle quali farà il pezzo di cronaca e l'altro di commento
ma parliamo della partita di calcio, della guerra in iraq, dello tsunami, di tutto ciò che può avvenire di narrabile
può uno scritto dalla forma ineccepibile sopperire alla carenza di informazioni? per me si, ma io sono io, io cerco qualcosa che dragor e biz non cercano e magari pim si, chi lo sa. per questo la carta stampata si da' regole non scritte, forse anzi sicuramente frutto dell'esperienza che magari consiglia cosa scrivere e come, in rapporto alle vendite e quindi al gusto del lettore
per un libro è diverso, ma anche lì dipende da QUALE libro stai scrivendo. se scrivi un romanzo e inventi la storia, non dovrebbe essere difficile servire sostanza. ma se scrivi un libro, per quanto narrato e romanzato, sulle colline delle langhe, DEVI fornire informazioni sulle langhe, anche precise, insomma devi dare sostanza
sulla fatica: soggettivo pure quello. beppe fenoglio, la maggior parte delle cui pagine rimangono da manuale, ammetteva di farci una fatica nera, e che ogni pagina gli costasse penosi rifacimenti. ma la lingua di una questione privata o del partigiano johnny dovrebbe essere insegnata ai corsi di scrittura creativa e non, l'aggettivazione, le perifrasi, tutto
lui fatica, altri no. non esiste una regola.
Scritto da: giac | 05/12/07 a 18:30
Eccomi di nuovo,semi-massacrata. Non scherzo. Ma accetto.
Allora per un testo, qualunque esso sia come forma testuale, c'è un messaggio ed un'intenzione comunicativa.C'è la dimensione spazio temporale.C'è l'utilizzo di nomi, verbi ed aggettivi.In rapporto al numero di quest'ultimi tu puoi avere uno stile prevalentemente nominale,descrittivo o un testo in cui prevale l'azione, il movimento.
Ovviamente la correttezza grammaticale e sintattica dello scrivente la diamo per scontata che esista.
All'interno di un testo o pagina o capitolo abbiamo sequenze narrative, descrittive,riflessive.
Tutto questo chi scrive lo fa senza rendersene conto ma lo fa.
La valutazione è soggettiva da parte di chi legge.Quello che piace a me può non piacere ad un altro.Il contenuto, che poi è,a mio avviso, messaggio ed intenzione comunicativa ad un tempo(spesso è difficile la distinzione) diviene tutt'uno con la forma perchè è la forma che si adatta ad esso come il guanto che calza la mano o l'archetto del violinista che accarezza le corde del suo strumento.
Dietro tutto questo c'è l'intelligenza e la creatività dell'autore.
Le cose che scrive Dragor ci piacciono anche quando ci fanno arrabbiare perchè è Dragor che è speciale,creativo.
Io lo posso dire tranquillamente perchè ho incontrato proprio per caso il suo blog(ero digiuna di computer) e non sono mai andata altrove se non episodicamente.
Cosa significa questo?
Significa che i suoi contenuti e la sua forma in perfetta simbiosi mi hanno catturato. E dietro c'è una persona valida, in gamba. Almeno per me.
Giudizi così, variabili da autore ad autore, ci consentono, secondo me, di dire questo mi piace e quello no.
Vado a preparare la cena. Ci ritroviamo dopo.
Marianna.
Scritto da: marianna | 05/12/07 a 19:09
Il successo di Montanelli è la concisione, il saper dire tutto nel minor numero possibile di parole.
e poi l'ironia, lo smalto del periodo.
Come Dragor. Ecco pechè leggo quasi tutto di lui, tranne quando ripete alla nausea tesi già esposte e ripetute.
Tesea
Scritto da: Teseag | 05/12/07 a 21:43
Caro Dragor,
sul tuo diritto di esprimere le tue opinioni, mi trovi in assoluto accordo. Come diceva Voltaire: "Posso anche essere in disaccordo con te, ma darei la vita purche' tu possa dire la tua opinione."
Ma sul fatto che le opinioni siano tutte valide, beh, questo e' un altro discorso. Ecco, in questo senso, mi piacerebbe leggere un testo (magari uno tuo) che si dedichi a provare la scarsa fattura degli scritti di Montanelli revisionando qualcosa in piu' di una risposta ad un lettore. Poiche' sara' pur vero che la scrittura e' "l'aria che respira uno scrittore", ma non vuol mica dire che ogni scrittore si applica in tutti i suoi scritti con la medesima concentrazione. La stragrande maggioranza degli scrittori "classici" hanno alti e bassi. Se cosi' non fosse, da Tolstoj o Swift ci aspetteremmo solo dei capolavori. Ma, nonostante alcune delle loro opere certamente lo sono, stilisticamente parlando, altre non valgono in egual misura.
Tuttavia, rileggendo i miei commenti, e le tue risposte, vorrei scusarmi qualora fossero apparsi presuntuosi o poco rispettosi; non era la mia intenzione.
Ciononostante, cordiali saluti.
Andrea
Scritto da: Andrea | 05/12/07 a 22:05
Marco, grazie per il tuo contributo. Vorrei fare una piccola osservazione: esistono delle regole scritte per far percepire al lettore il tuo scritto in un determinato modo. Queste regole sono il registro. Se scegli un registro drammatico, comico, familiare, melodrammatico, tragicomico, patetico ecc., hai già eliminato una parte di ambiguità e facilitato la comprensione.
Per il resto sono d'accordo con te: anch'io preferisco un pezzo scritto bene ma povero d'informazioni piuttosto che scritto male ma ricco d'informazioni. Le informazioni si trovano dappertutto, l'arte no.
Questo Fenoglio, bisognerà che me lo studi un po'...
Good night, a presto
dragor(journal intime)
Scritto da: dragor | 05/12/07 a 22:57
Cara Marianna, grazie per le belle parole e per l'interessante contributo. Penso che la letteratura sia come la musica:puoi avere le migliori idee del mondo, ma se non sono sostenute da una tecnica adeguata, il risultato è un flop. Me ne accorgo nella musica, dove il flop è ancora più immediato che nella scrittura perché i tempi sono più rapidi. Puoi avere in testa l'idea migliore del mondo, ma dalle tue mani esce uno strazio. E non puoi dire che dalle tue mani è uscita la sostanza. Ne è uscita una versione deformata...
Buona notte, un abbraccio affettuoso
dragor(journal intime)
Scritto da: dragor | 05/12/07 a 23:08
Cara Tesea, tesi già esposte e ripetute? Infatti ogni domenica alla messa i preti non si ripetono mai... :-) E l'attacco del papa alla scienza è una novità assoluta... :-)))
Al contrario, Indro Montanelli dice il minor numero possibile di cose con il maggior numero possibile di parole. Non possiede il dono della sintesi, come dimostro nel mio post Perché Indro Montanelli non Sapeva Scrivere. Procede per perifrasi, ripetizioni ed eccesso di punteggiatura.
Good night, a presto
dragor (journal intime)
Scritto da: dragor | 05/12/07 a 23:16
Caro Andrea, prima di tutto ti ringrazio di esserti manifestato, poi vorrei rassicurarti: non ho trovato niente di offensivo nelle tue mail. Al massimo delle critiche, ma questa è la legge del blog: si scrive per essere criticati e qualche volta linciati.Se non si vuole correre questo rischio, basta scrivere per se stessi e chiudere la propria produzione in un cassetto. Se hai letto il TOP TEN di novembre, avrai un'idea degli insulti che arrivano, per non parlare delle minacce che pero' non ho pubblicato per risparmiare uno shock ai lettori.
Provero' a fare l'analisi che dici, cosi'incassero' qualche altra raffica di pomodori... :-)
Comunque anche stavolta è uscito un dibattito interessante e in gran parte è merito tuo. Dovresti essere fiero e credo che anche Montanelli sarebbe contento che si parli di lui. Lo so per esperienza, per uno scrittore la punizione peggiore è l'oblio...
Buona notte, a presto
dragor(journal intime)
Scritto da: dragor | 05/12/07 a 23:29
Pour rebondir sur ce que tu as répondu à Marianna le style ne fait pas tout. Ne dis t-on pas pour se moquer de certains auteurs : quel style ! dommage qu'il ait les idées de monsieur tout le monde. Le style et le contenu sont deux choses différentes. J'ai lu récemment un livre en italien de Maurizio Maggiani : la regina disadorna dont j'ai adoré le style par contre l'histoire ne m'a pas plu, j'ai laissé tombé le livre au bout de 200 pages.
Bonsoir, Alex
Scritto da: alex | 05/12/07 a 23:44
Oui Alex, mais je voulais dire que le style est un support nécessaire de l'idée. Comme disait Foucault, la parole est l'habit de la pensée. Si elle est défaillante, même l'idée va a vau-l'eau...
Ciao, bonne journée
dragor(journal intime)
Scritto da: dragor | 06/12/07 a 10:44
Trovo avvilente che ci sia gente che giudica uno scrittore non in base al suo valore ma al suo successo.
Anche Totti e Del Piero vendono caterve di libri eppure solo uno sprovveduto può definirli scrittori.
Quanto al giornalista Montanelli mi pare che, arguzia a parte (e questa gliela riconosco), sia sempre stato un furbetto, anzi, il più furbetto die furbetti: che abbia cioé fatto il conformista spacciandosi per anticonfomista.
Questo, comunque, non gli ha salvato il fondoschiena quando Berlusconi voleva farne un suo piatto portavoce al Giornale.
Di Montanelli trovo invece gradevole la sua produzione "storiografica": non che sia uno storico, ma il taglio brillante che dà ai suoi libri di Storia ne rendono godibile la lettura.
Ma forse la chiave di giudizio sullo stile di Montanelli sta proprio in quell'aggettivo: brillante. Come scrittore, è stato più brillante che profondo.
AVVISO PER TESEA E GLI ALTRI COMMENTATORI: PER VEDERE IL SEGUITO DEI COMMENTI E LE RELATIVE RISPOSTE, CLICCATE SULLA PICCOLA LINEA CHE VEDETE QUI SOTTO
Scritto da: Gian Contardo | 06/12/07 a 11:51
Concordo con Gian Contardo. Si legge volentieri Montanelli perchè è BRILLANTE, oltre che arguto. Con il conformismo dell'anticonformismo.
E così è sempre riuscito a galleggiare con 'Francia o Spagna...'
Tesea
Scritto da: Teseag | 06/12/07 a 15:27
Chiedo scusa, ma io non lo trovo nemmeno brillante. Lo trovo antiquato, saccente e grossolano, oltre che impreciso nell'espressione. Fra l'altro manca assolutamente di senso dell'humour
dragor (journal intime)
Scritto da: dragor | 06/12/07 a 16:17
Montanelli era un giornalista e basta.Non era uno scrittore e non aveva preteso di esserlo ma è un uomo intelligente capace di avvicinare il lettore alla lettura.La sua storia de Roma si legge
volontieri senza fiato.
En ce qui concerne Dragor è soltanto un provocatore (lo dice lui) sente il bisogno di nutrire il suo ego-narcissismo creando un blog.
basta trovare un argomento che dà fastidio che sia incredibile come per esempio:
Abraham Lincoln era razzizta.
Non ha mai liberato gli schiavi.Erano già scapati da soli e non c'era niente da fare per catturalie quindi l'uscita migliore è il decreto che aboliva la schiavitù.
ma è vero?
Scritto da: Osman | 08/12/07 a 02:12
Osman, complimenti. Hai scoperto il mio segreto... :-)
Ciao
dragor (journal intime)
Scritto da: dragor | 08/12/07 a 08:41
Caro dragor
(Drag pour les intimes je suppose!)
Hai vinto tu!
Tu ne manques pas de tact non plus!
Ed io che ti stavo leggendo alle 2 di notte!
lol
Scritto da: Osman | 09/12/07 a 00:56
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Scritto da: chruum | 09/05/13 a 20:36