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REMEMBERING ADELE

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« SOMMET FRANCO-ITALIANO A NIZZA | Principale | C'ERA UNA VOLTA UN PAESE... »

03/12/07

Commenti

X

Il capo della Chiesa ha un bel giudicare gli atei, specie dopo aver beatificato in massa 400 preti Franchisti.

E la mena ancora con quella sua idea che fede e ragione vanno a braccetto nella Chiesa Cattolica.

è preoccupante piegare la ragione a simili baggianate. la ragione dimostra che il Dio cristiano è impossibile, o per lo meno lo è l'onnipotenza.

Invece io devo vedere in mainstream questo stupratore di ogni buona logica, un Vanna Marchi millenario e pomposo a cui nessuno osa dar torto.

Gian Contardo

Caro Dragor, correttamente parlando prima mi leggo l'enciclica e poi esprimo un'opinione, magari con un post. Comunque, le anticipazioni di stampa e tv lasciano di stucco. Mi limito solo a una breve considerazione: "scienza" in senso lato significa "conoscenza"; si può essere contro la conoscenza? Mah!

Pim

... e il secolo è appena iniziato!

Ti riporto ciò che ha detto recentemente mia madre, cattolica praticante ma non bigotta: "Non essendo ormai più giovane, pensavo che sarebbe stato l'ultimo conclave cui avrei assistito. Adesso spero di vederne un altro".
Quando si dice la speranza...

dragor

X
Mentre Vanna Marchi è finita in galera...

GIAN CONTARDO
Il tuo scrupolo ti fa onore. Pero' puoi già notare lo scandaloso spazio dato dai media a questa sbrodolata

PIM
Il XXI secolo o l'XI? Siamo ancora alle tirate contro la scienza...

Ciao a tutti, buona giornata

dragor (journal intime)

Giovanni

Caro Dragor, da un po' di tempo a questa parte ho preso l'abitudine di cambiare canale quando parlano di chiesa.

dragor

Caro Giovanni, allora dovresti anche cambiare giornale. Il fatto è che per almeno un terzo delle pagine i giornali italiani sono tutti consacrati alla chiesa.

dragor (jounal intime)

alex

J'attends de lire le texte pour faire un commentaire (si j'en ai le courage !). En tout cas, pas d'espoir d'etre mieux traités pour les victimes des pretres pédophiles ou pour les gays au sein de l'institution catholique. En public, on condamne (quand on est pris). Et en privé, on viole et on sodomise.

http://news.centrodiascolto.it/view/202329/n=STENICO+TOMMASO/bufera_in_vaticano

Ton post m'a fait penser à Celse qui disait en se moquant des chrétiens "Nous sommes ceux à qui Dieu révèle d'avance et prédit tout : négligeant l'univers et le cours des astres, sans souci de cette vaste terre, c'est pour nous qu'il gouverne, avec nous seuls qu'il communique par ses envoyés".(discours vrai)

Bonne journée

Gian Contardo

Dragor, ho cominciato a leggerla ma dopo due pagine ho già voglia di smettere. Comunque, la leggerò tutta: ho la testa dura e non voglio arrendermi.

matzudaira

Ratzinger ha detto anche un'altra cosa, a mio parere altrettanto grave: (rivolto alle massime autorità religiose dell'islam) "..dobbiamo confrontarci senza sminuire nè vergognarci delle reciproche diversità, dando valore a ciò che ci unisce e che risulta essere l'elemento fondamentale, la fede in un solo ed unico dio". Come dire che tutte le altre religioni, indusimo, buddismo, scintoismo ecc. sono credi di serie B. Insomma un club privato voluto dal papa in cui annoverare solo le tre credenze monoteiste, dando per false ed infondate tutte le altre. Club nel quale poi vedersela con musulmani ed ebrei (questi ultimi visto il ridottissimo numero di credenti sono già fuori gara), per la supremazia finale. Highlander, ne resterà uno solo!

dragor

Alex, le problème c'est qu'il y a plein de dieux qui prédisent tout et révèlent d'avance et chacun croit que le sien c'est le bon. Autant vaut juger le hasard sans dieux intermediaires...

Ciao, bonne journée

dragor (journal intime)

bourbaki

adesso mi sembrerà di fare l'avvocato di papa ratzinger, ma la premessa dovuta è che non credo, o se preferisci, citando vattimo, credo di non credere.
però, però mi interessano i tuoi giochetti alla roulette che... non stanno in piedi. per questo motivo: un giocatore razionale non rinuncia mai alla possibilità di raddoppiare una somma, perché per quando abbia una piccola probabilità di riuscita prima o poi vincerà così tanto da ripagarsi tutte le perdite; allo stesso tempo nessun giocatore saggio accetta una scommessa quando l'utilità procurata gli è sconosciuta. E allora? allora questo paradosso si risolve con il concetto di utilità marginale, cioè quanto sei disposto a pagare per vincere. non c'entra la speranza, semmai quello è il divertissment.
la speranza di cui parla ratzinger, in generale la speranza di cui parlano tutte le religioni, è quella che misura il nostro rapporto con la finitudine, è quella che, chi crede, contrappone al grande goya, il pittore, quando dice che alla fin fine non esistono vincitori: "el que viva entre los hombres sera jeringado irremediablemente". definire sciocchezza qualcosa con cui si sono confrontati tutti i più grandi scrittori - dostoevskij tanto per citarne uno- pittori come goya, munch etc. e filosofi (kierkegaard dice niente? l'angoscia di heidegger non è forse la consapevolezza che non esiste una speranza?) mi sembra...posso dire sciocco senza offenderti?

ma il mio problema principale tutto sommato è ancora un altro: è che non so se crederti quando affermi che le parole di ratzinger sono l'essenza della nullità- sono attratto dal nulla, l'universo è un meraviglioso vuoto, le poesie di Celan sono brandelli di nulla in cui trovare tutto- perché se così fosse correrei a leggerlo un trattato filosofico così profondo.

dragor

Matzu,dando per scontato che il papa dice solo scemenze, secondo me il vero scandalo sono i giornali cosiddetti laici che danno a queste scemenze il massimo risalto senza un filo di critica, contribuendo a rimbecillire i lettori con la banalizzazione delle scemenze. Quella che tu riporti è una delle tante e particolarmente ridicola. Come dire che per secoli cristiani e musulmani si sono massacrati per niente. Come fanno a mettersi d'accordo due religioni che predicano il massacro degli infedeli?

dragor (journal intime)

alex

Je me suis mal exprimé, j'allais naturellement dans ce sens avec la citation de Celse dont j'ai tronqué le début (à cause de sa longueur) "Juifs et chrétiens ressemblent à une troupe de chauves-souris, à des fourmis qui sortent de leurs trous, à des grenouilles qui tiennent séance autour d'un marais, à des vers formant assemblée dans un coin de bourbier, qui disputent ensemble qui d'entre eux sont les plus grands pécheurs et se diraient les uns aux autres....

Bonne continuation

dragor

Caro Bourbaki, grazie per le tue interessanti osservazioni.Il mio esempio è su una giocata unica, i miei giocatori non hanno la possibilità di rifarsi. Intendo dimostrare che ognuno spera per sé e che la fortuna non puo' premiare tutti. Questo principio lo puoi applicare a ogni cosa.
Citando dragor, gli atei si dividono in due categorie: quelli che credono in se stessi e quelli che credono in se stessi tramite un dio confezionato su misura. Ne deriva, con buona pace di Vattimo, che i credenti credono di credere ma sono atei come gli altri, perché alla fine credono sempre in se stessi.

Quanto alla sciocchezza, lo ripeto e lo sottoscrivo. Certo, l'angoscia esistenziale esiste, ma la risposta di Ratzinger non soltanto è un insulto all'intelligenza; è anche in malafede. Perché il papa bluffa facendo credere di avere delle carte che non possiede. E' cosi' da secoli.

Anch'io sono attratto dal nulla e sottoscrivo le tue ultime righe. E' uno spazio suggestivo che si puo'riempire come si vuole, il regno della fantasia e della creatività. Ma il nulla di Ratzinger è viziato da un bluff, è un nulla peloso, un nulla interessato al quale lui pretende di dare una risposta che serve solo a tirare acqua al suo mulino e portare soldi nelle casse del Vaticano

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

matzudaira

I giornalisti ed i politici italiani evidentemente sono intimoriti da un potere molto forte che il Vaticano riesce a gestire grazie a connivenze con altri poteri forti a noi, normali individui, sconoscitui. Non si giustificherebbero altrimenti gli innumerevoli insabbiamenti e depistaggi compiuti negli ultimi decenni, volti a sviare le indagini che vedevano e vedeno coinvolti alti prelati nei settori più disparati, dalla finanza "sporca", alla pedofilia, dal collaborazionismo/sostegno al nazismo, alla violenta ingerenza nella vita democratica del nostro ed altri paesi.
Se anche oggi in Italia, nel cui parlamento e senato sono presenti consistenti forze politiche di sinistra ed estrema sinistra, i cui rappresentanti più illustri sono il Presidente della Repubblica ed il Presidente della Camera dei Deputati, non si fa nulla per limitare lo strapotere del Vaticano, non applicando nemmeno quelle più basiche e chiare indicazioni di laicità dello Stato che la nostra costituzione indica, allora significa che le ramificazioni del cancro/chiesa sono insinuate talmente in profondità, che solo un impeto spontaneo ed esasperato proveniente dalla popolazione potrebbe dare una spallata. Credo però che i tempi non siano maturi, ed anzi, il continuo ed efficate martellamento mediatico della chiesa sta annebbiando ancor di più le menti di una popolazione italiana già di suo poco brillante ed alquanto bigotta.

dragor

Alex, c'est moi qui s'est mal exprimé. J'étais d'accord avec toi et j'ai essayé de paraphraser la citation de Celse :-)

dragor (journal intime)

Pasquone

La salvezza che Ratz assicura ai fedeli non è nel nostro mondo, né in quello reale che conosciamo attraverso la scienza, né in quello ideale che esprimono le nostre convinzioni, sia laiche, sia religiose ma non cattoliche romane. Tutto ciò che B/16 condanna è detto "relativo", proclamandosi lui depositario del "vero assoluto". Cosa dire? Beato chi continua a crederci, a costo della propria libertà e dell'amore che lega gli uomini e le donne. Mi sà che Ratz sia "senza speranza"...

marianna

Eccomi Dragor.Ti ho letto.Ed alcune cose che dici le trovo corrette e condivisibili.
Ti dico subito che non mi va dell'attuale Benedetto XVI il fatto che pare abbia messo completamente da parte quanto era stato prodotto dal Concilio Vaticano II, che a livello di documentazione rappresenta una notevole apertura al mondo laico non credente. Lascia perdere poi il fatto che la Chiesa si prefigga di fare missione e quindi proseliti mentre li ascolta e li accoglie.
Il fatto grave è che i documenti non sono conosciuti nemmeno dalla maggior parte dei cattolici.Questo significa che chi frequenta la chiesa molto spesso è rimasto al Concilio di Trento. Con il nuovo papa queste persone sono felicissime, vivono nel brodo di coltura idoneo a loro.
Ieri ho letto su La Stampa tutti e tre:E. Bianchi,il priore di Bose, Franco Garelli e Vattimo. E poi Eugenio Scalfari su Repubblica.Noi in casa leggiamo Repubblica. Ebbene Scalfari parte con un'inesattezza.Dice che i destinatari dell'enciclica sono vescovi, presbiteri, diaconi e fedeli laici sulla speranza cristiana, facendo intendere che cristiani sia la stessa cosa di cattolici.Ossia il papa avrebbe circoscritto i destinatari, rivolgendosi solo ai cattolici. Così non è perchè cristiani sono i protestanti, luterani, calvinisti, etc.
Diciamo allora che c'è una certa apertura. Non troppa.
Infatti dal punto di vista teologico e dottrinale Benedetto parla da uomo occidentale e quindi Africa, America Latina,Asia sono completamente tagliate fuori.E questo non va bene.
Poi essendo tutta l'enciclica basata su un fondamento ontologico c'è il rischio del rifiuto del mondo moderno, della scienza, della cultura illuministica e via dicendo. Non c'è un discorso che faccia dei distinguo ma affermazioni assolute.Quest'ultime vanno benissimo nell'ambito dell'ortodossia cattolica ma esistono anche cattolici intelligenti che amano la dialettica e non prendono tutto per oro colato acriticamente. Appunto preti e laici scomodi.
Un abbraccio. Spero di essere stata chiara.
Naturalmente non ho letto attentamente il testo dell'enciclica ma solo alcune parti da internet.
Nei prossimi giorni potremo ancora approfondire.
Marianna.

Biz

Quasi tutto quello che ho letto sui giornali riguardo a questa enciclica è assolutamente fuorviante. vedi ad es questo di Scalfari: http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/esteri/benedettoxvi-17/papa-mondo/papa-mondo.html

Ma anche il tuo pezzo non fa eccezione, anzi li batte tutti. Ma del resto, me l'aspettavo :-)


Biz

Ecco, ad esempio Marianna si è fatta fuorviare da Scalfari.

dragor

Biz, non c'è niente di fuorviante. Il papa dice aspetta e spera, il top dell'aria fritta. In altre parole, di fronte al fallimento della speranza relativa, propone una speranza assoluta, ovviamente nel dio che lui gestisce e gli porta tanti soldi. Che quel dio ogni tanto speri contro, come sanno bene le vittime dei terremoti, è del tutto secondario. E spera contro perché è solamente il caso. Dio giocatore di dadi, come diceva Max Planck. Il mondo è pieno di imbroglioni che cavalcano il caso prendendo solo quello che tira acqua al loro mulino e ignorando il resto.

Ma non m'indigno per questo. Il papa ha ogni diritto di dire tutte le scemenze che vuole, specialmente se possono servirgli a vivere come un papa senza lavorare. Trovo scandaloso il servile risalto che i media italiani danno a questi infantilismi, la quantità di pagine che dedicano a queste sbrodolate senza nessun senso comune, invece di aprire gli occhi ai lettori. La banalizzazione della scemenza, ecco quello che rincretinisce la gente. L'aassenza di ogni critica. La stampa italiana è una fabbrica di cretini. Quella di Scalfari sarebbe una critica? Nemmeno per sogno, finge di prenderlo sul serio e lo lecca più degli altri.

Ciao, a presto, buona giornata

dragor(journal intime)

marianna

Ti riporto quanto segue da "La voce del Popolo " di Torino a firma di Pier Giuseppe Accornero, affinchè i contenuti di cui parliamo siano più espliciti.
Confutando le tesi di Nietzsche che defini
la speranza una virtù dei deboli(mi sembra che tu Dragor la veda così) Benedetto XVI tratta della speranza cristiana in riferimento alla filosofia ed alle sfide poste dai non credenti e come antidoto contro il vuoto prodotto dal tramonto delle ideologie, per ridare un orizzonte ed un senso all'umanità disorientata.
Qui ti dico la mia: per me la speranza cristiana consiste nell'impegnarsi quotidianamente affinchè quel messaggio di apertura verso il prossimo sia testimoniato e visibile nella persona.Il Regno dei cieli per me bisogna cominciare a costruirlo qui.Hic et nunc. L'altro, di cui parla il papa, è mistero.Appunto Mistero della fede.
Continuo ora con Accornero.
Nella predicazione di Ratzinger cardinale e papa, la speranza
ha un incisivo ed importante ruolo. In un discorso del 1984 a Monaco di Baviera spiegò che" l'uomo senza la verità non può vivere e la verità è la sicura speranza del cristianesimo,la gigantesca provocazione che Dio lancia quotidianamente ad ognuno di noi."
Qui dico io la speranza cristiana si fonda sulla fede e la fede è dono. Non so spiegare come. O meglio ti direi lo Spirito Santo c'è ed opera in mezzo a noi.E' lui che dona la fede.Per me è stato così. Perchè bisogna saper leggere i segni dei tempi.
Torno ad Accornero.
Nel Sinodo del 2001 Ratzinger dice:" Un mondo senza Dio è un mondo senza speranza ed una cultura senza Dio porta nel suo nucleo la disperazione e diventa inevitabilmente cultura di morte"
Qui dico io: per il credente Dio ha un progetto di vita su di ognuno di noi. Non ci siamo a caso. Ma non siamo burattini. Siamo anche liberi di scegliere tra il bene ed il male.Quindi il Dio del Nuovo Testamento, il Dio di Gesù, ci ha fatti liberi.
Sempre Accornero ricorda che il papa ne "Il catechismo della Chiesa Cattolica"(1992), scritto sotto sua responsabilità in quanto Prefetto della Dottrina della fede,dice:
"Attraverso la speranza poniamo la nostra fede nelle promesse di Dio, appoggiandoci non alla nostra forza ma all'aiuto della Grazia e dello Spirito Santo".
Io dico l'aiuto non significa che noi siamo passivi e tutto accade per via di un deus ex machina.
L'aiuto viene perchè noi agiamo in conformità al messaggio ricevuto e cerchiamo di costruire in risposta alle difficoltà ed agli scoraggiamenti che sono propri della vita dell'uomo.
Caro Dragor, scusa la lungaggine, ma volevo essere ancora più chiara nel positivo e nel negativo della connotazione che viene data a papa Ratzinger.
A presto. Marianna

dragor

Cara Marianna, sembra che anche tu sia una vittima di Scalfari... :-)

Ma anche quei concilii che cosa sono? Fabbriche di aria fritta che al massimo arrivano a conclusioni alle quali i laici sono già arrivati da un pezzo. La gente deve mettersi in testa che la chiesa viaggia a rimorchio, non propone mai niente di originale. le cosiddette "aperture" potrebbe farle anche un bambino di 2 anni con un po' di buon senso. E allora? Che aprano o che chiudano, il mondo va avanti senza bisogno di queste mosche cocchiere. Non ha bisogno del papa come non ha bisogno del professor Sidiké, grande veggente africano se tua moglie è scappata la fa tornare se hai bisogno di soldi ti fa vincere al lotto se sei malato ti fa guarire pagamento a risultati avvenuti che oggi ha messo la sua pub nella mia casella delle lettere. I due possono fare il paio. Il livello culturale è lo stesso.

Ciao, buona serata, a presto

dragor (journal intime)

Biz

Dragor, la mia interpretazione del ruolo della stampa è diverso.
Se fosse un testo che promette scarsa diffusione, o se fosse un testo generico e senza profondità, l'avrebbero ignorato.
Invece, è di grande diffusione, e, a mio avviso, di alto profilo.

Ora, a quel punto, se vuoi contrastarlo, che fai?
Spari titoli terroristici.
In effetti, se non l'avessi in buona parte letto, ora sarei certo che J. Ratzinger è contro la scienza, la "modernità" (insomma, tutti i soliti "blablaismi", consentimi).
In questo modo, si neutralizza la lettura.
Chiunque si avvicini al testo, lo farà come se si avvicinasse ad una cacca.
E chiunque - che non voglia apparire un parruccone - si vergognerà del fatto che lo trova - se lo trova, ed io lo trovo tale - un testo ben più ricco di quelli che ci propinano non solo Scalfari, la Hack o Odifreddi, ma anche Vattimo, Eco e compagnia illustre dei sapienti accreditati.

Ecco tutto: altro che sudditanza al Vaticano.

dragor

Biz, anche tu lo prendi sul serio. Questo dimostra come questo virus abbia contagiato anche gli spiriti più puri :-)

Il mio discorso è molto più semplice. Non si tratta di definire se il papa sia pro o contro la modernità, perché non ha nessuna importanza. A qualunque conclusione arrivi, sarà sempre aria fritta perché i laici ci sono già arrivati da un pezzo. La chiesa prima ostacola, poi si aggrega. Si preoccupa soltanto di stare a galla per continuare a farsi dare soldi dagli imbecilli. Grattata via la crosta, il livello culturale è lo stesso dei veggenti che fanno la pub sui giornali. Anche loro vendono speranza e in un certo senso sono migliori professionisti, ma per loro Scalfari e Vattimo non si scomodano a dire se aprono o chiudono.

Ecco, vorrei che il papa fosse trattato allo stesso modo. Un quadratino a pagamento in qualche pagina interna: hai problemi d'amore, di lavoro, di soldi? Il prof. Ratzinger ti risolve tutto, pagamento a risultati avvenuti. Banalizzando le scemenze, fingendo di prenderle sul serio, dedicando loro decine di pagine sui giornali, si abbassa pericolosamente il livello medio d'intelligenza. E poi ci si meraviglia se la gente corre dai maghi e dalle chiromanti. E' vittime dell'incultura irrazionale,magica e superstiziosa diffusa dai media che amplificano oltre misura le coglionerie di un veggente come gli altri.

dragor(journal intime)

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dragor

Si, Pasquone, in pratica ti dice: visto che la speranza terrena ti delude, spera in Dio. Ovviamente in quello che lui gestisce, in modo da venderti le indulgenze in piazza San Pietro e arricchirsi senza lavorare.Ecco il messaggio sul quale i giornalisti leccapiedi si sono scervellati per decine di pagine.

dragor (journal intime)

alex

Je viens de lire les trente premiers points. Le gars est peut-etre allemand, mais il n'a rien d'un philosophe.
Le message chrétien n'est pas seulement informatif mais performatif...Qu'est ce que cela peut bien signifier ?.
Point 7 : la foi est l'hypostasis...(sa définition de la foi), on se croirait dans le médecin malgré lui de Molière.
Point 12 : un pur moment de charabia : "Nous désirons en quelque sorte la vie elle meme, la vraie vie, qui n'est meme pas touchée par la mort ; mais, en meme temps, nous ne connaissons pas ce vers quoi nous nous sentons poussés. Nous ne pouvons pas nous arreter de nous diriger vers cela et cependant nous savons que tout ce dont nous pouvons faire d'expérience ou que nous ne pouvons réaliser n'est pas ce à quoi nous aspirons. Cette chose inconnue est la véritable espérance".
Dans les points suivants, il attaque la raison et la liberté synonymes de tous les maux pour lui ; comme les vieillards qui disent de mon temps...surement, la nostalgie du temps ou l'église se confondait avec l'Etat.
Les références philosophiques à Kant et à Marx m'ont fait ricaner. Ratzinger : Les lumières c'est sortir l'homme de sa minorité dont il est lui meme responsable comme aurait dit Kant.
Dragor, je t'admire si tu as réussi à aller au bout de cette logorrhée.

dragor

Alex, on sait qu'on parle beaucoup quand on n'a rien à dire. Dans la pratique Ratzinger dit: "Si ça va mal, espère en Dieu", phrase d'une banalité déconcertante. S'il le disait comme ça, tout le monde lui aurait rigolé au nez, c'est pour ça qu'il lui a fallu l'enjoliver avec toute cette logorrhée pour épater les bourgeois.

Ciao, bonne journée

dragor(journal intime)

matzudaira

Biz come fai a non vedere la palese malafede del Vaticano. Come fa una persona che vive nel 2007 a non rendersi conto che le associazioni come quella della chiesa cattolica non sono altro che centri di potere che consentono ad un folto gruppo di prelati di vivere agiatamente sulle spalle delle tragedie altrui? L'enciclica del papa non è altro che un tentativo maldestro di trattenere a se una base di credenti sempre meno devoti gettando fango sulla scienza, unica e sola speranza per il genere umano. Se viveste nel medioevo potrei capire voi credenti, ma oggi dopo secoli di inganni, sopprusi, violenze e ruberie perpetrati dalla chiesa state ancora li ad aspettare che un uomo vestito di bianco si affacci dal suo palazzo, faccia un cenno con la mano e vi dica cosa è giusto pensare e credere.
Se non fosse per il fatto che poi voi credenti volete imporre al mondo la vostra visione della vita, godrei a vedervi così ingannati e patetici nei vostri sani principi etici e morali da quella banda di criminali che voi chiamate santa sede.

Giovanni

Dragor, oltre all’articolo “allucinante” di Tosatti hai dato uno sguardo ai commenti? C’è da aver paura, alcuni sono proprio fuori di testa. Meno male che gli integralisti sono gli islamici.

castalia

Secondo me in Italia non esiste nulla di veramente laico, quindi fossi in te non mi stupirei se telegiornali o giornali danno tanto risalto a questa enciclica, così come a tutto ciò che dice.

Lo Stato italiano laico è una leggenda metropolitana...

MusDonnuMDiach


GIOKO ANDICAPPATO INUTILEse vi dico al parola luna con ke parola mi rispondete?

Ascoltarle alla radio,
capire cosa significano per te
e poi dimenticare le parole .


La piu significativa della tua vita ?? stata???

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italiano

j'aime bien cetye facon de presnter les choses! ;-)

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