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REMEMBERING ADELE

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28/01/08

Commenti

Pim

Prima della Shoah avvenne il misconosciuto genocidio degli Armeni. Però l'Olocausto continua a rappresentare l'archetipo di tutti gli stermini di massa. E con gli archetipi, come insegna Jung, non si discute...

matzudaira

Il problema di voi ebrei Dragror, e te lo dico da ammiratore di molti aspetti della cultura ebraica, è che voi parlate della morte di 6 milioni di ebrei e sottolineate ebrei. Io credo si dovrebbe parlare della morte di 6 milioni di persone, anzi di quasi nove milioni di persone se si contano anche gli zingari ed i dissidenti politici. Questo è il punto che vi sfugge.

Però concordo con te quando dici che gli uomini non hanno imparato nulla dall'olocausto. Vietnam, Cambogia, Ruanda ed altri genocidi meno noti ne sono la testimonianza, ma è anche vero che nemmeno le stesse vittime dell'olocausto ne hanno compreso l'immane abominie visto il trattamento riservato ai civili palestinesi. Anzi mi correggo. Dai nazisti hanno imparato l'organizzazione e la crudeltà che solo dei fanatici privi di ragione ed umanità possono esercitare verso altri esseri umani.
Si forse tu mi verrai a dire che in Israele vi sono tanti ebrei contrari all'occupazione ed alla deportazione del popolo palestinese, che in realtà Israele si sta solo difendendo, che in fondo è stato Dio in persona, mica un austriaco ometto baffuto con seri complessi di inferiorità, a dare loro il diritto di occupare quelle terre. In più con la loro riconosciuta caparbietà, precisione e volontà hanno trasformato un deserto in una terra ricca e produttiva, portando il seme della democrazia in mezzo a dei cammellieri selvaggi. Ma a quale prezzo? Mors tua vita mea... questo i giudei l'avevano già capito ai tempi dei romani.

dragor

Si' Pim, è un archetipo per due ragioni: perché gli ebrei dispongono di un certo potere mediatico, come si è fatto notare, e perché il contributo quantitativo è decisamente superiore

dragor (journal intime)

irenespagnuolo

Concordo con Pim, dragor. La storia antica e recente è piena di genocidi ma quello degli ebrei ha un peso mediatico più grande.
Secondo me il giorno della memoria dovrebbe ricordare semplicemente tutti i genocidi...anche se dubito che ricordare serva ad evitare che si ripetano. Il presente insegna che non è così ma insistere a parlarne è comunque giusto.
Forse dovremmo anzi dare molto risalto al racconto di quei genocidi che sono meno conosciuti e studiati. E su questo tu hai dato grandi contributi...
Irene

dragor

Matzu, si parla della morte di 6 milioni di ebrei e non di persone perché queste persone sono state uccise in quanto ebree. C'è una certa differenza fra sparare su una razza e sparare nel mucchio.
Per il resto concordo con te, tranne quando parli di "occupazione" del suolo palestinese. Gli ebrei erano là, una parte se n'è andata, una parte significativa è rimasta, uan parte di quelli che se n'erano andati sono tornati. Se gli emigrati italiani decidessero di tornare in Italia, si potrebbe parlare di "occupazione" del suolo italiano?
Purtroppo la crudeltà fa parte di tutte le guerre, mi sembra un po' forzato dire che gli israeliani l'hanno imparata dai nazisti. I palestinesi, quando ne hanno l'occasione, non sono da meno.
Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

marianna

Un post indispensabile per mettere, come si dice, i puntini sulle "i".
Bravissimo!!
A più tardi. Marianna.

dragor

Si' Irene, infatti prima dei miei post nessuno o quasi conosceva quello rwazndese, almeno sulla piattaforma della Stampa. Eppure, per numero di morti, si tratta del terzo genocidio del secolo dopo quello ebreo e armeno. In Italia, ovviamente, la conoscenza di questo genocidio e della sua esatta dinamica è ostacolata dalla chiesa cattolica che c'è dentro fino al collo. Come avrai notato, in Italia il 90 per cento delle informazioni sull'Africa arriva attraverso i missionari.

dragor (journal intime)

dragor

Grazie Marianna, si', c'era un bisogno di un post come questo. Non se ne puo' più di quelli che dicono non ne posso più :-)

A presto, buona giornata

dragor (journal intime)

matzudaira

Dragor vedi che anche tu ripeti che sono morte 6 milioni di ebrei e basta? E gli altri? E gli altri milioni di morti non ebrei?

alex

Quand je lis certains commentaires....

http://www.dailymotion.com/relevance/search/nuit+et+brouillard/video/x24p1i_nuit-et-brouillard-12_politics

http://www.dailymotion.com/relevance/search/nuit+et+brouillard/video/x24pgt_nuit-et-brouillard-22_politics

Merci, INFINIMENT, pour ce post, Dragor.

dragor

Matzu, se ti riferisci agli altri genocidi, li ho elencati (almeno quelli seguiti alla Shoah). Andrebbero inseriti anche i gitani e i gay, che sono stati perseguitati dai nazisti in quanto tali ed è giusto che vengano ricordati con il nome della loro etnia o della loro tendenza sessuale. Ma se parli delle vittime della guerra in generale, queste si ricordano in altre sedi e i giorni di commemorazione non mancano. Il Giorno della Memoria commemora chi è stato ucciso per la sua
razza o etnia. Ecco la differenza fra una guerra e un genocidio. Ed è giusto che le vittime di un genocidio siano ricordate con il nome della loro etnia.
Se la mediatizzazione della Shoah ti sembra eccessiva in rapporto agli altri genocidi, non dimenticare le che vittime del genocidio ebraico sono più numerose di tutte quelle degli altri genocidi messi insieme.

dragor (journal intime)

dragor

Merci à toi, Alex, pour ces links qui confirment une certaine attitude que l'on peut définir antisémitisme déguisé et qui est à la racine de toutes les tendances génocidaires

dragor (journal intime)

matzudaira

Gira e rigira si torna sempre allo stesso errore di partenza. Gli ebrei sono i primi a riternsi "diversi" dagli altri uomini in quanto popolo eletto. Per degli individui che giustamente pretendono rispetto, riconoscimento ed uguaglianza, il sentirsi e presentarsi come "migliori" non aiuta certo il dialogo e la reciproca comprensione.
In realtà alla classe dirigente ebraica, che si divide tra Stati Uniti ed Israele, fa gioco che vi sia da parte di molti un odio viscerale nei confronti di voi ebrei. In fondo l'avere nei "diversi" un nemico rende la massa più assoggettabile e controllabile. La stessa strategia e sottile ricatto morale che la classe dirigente americana ha usato dal dopoguerra ad oggi nei confronti degli medesimi americani. Prima il grande nemico era il comunismo, poi una volta che questi è autoimploso il nuovo nemico è diventato il terrorismo islamico.
Prima il grande nemico degli ebrei erano i nazisti, ora lo sono i musulmani. La realtà è che gli ebrei sono uomini uguali a tutti gli altri, nè migliori nè peggiori... ma questo non può essere accettato per principio divino, altrimenti che popolo eletto d'Egitto sarebbero?

Fabioletterario

Certo, tra poco arriveremo anche adire: "Se lo sono meritati!"... E' pazzesco!

dragor

Matzu, non discuto che certi ebrei si sentano il popolo eletto (e sono in buona compagnia perché di popoli eletti è pieno il mondo, perfino gli esquimesi fanno parte di questa categoria), ma non mi sembra che dal mio post scaturisca questa immagine. Ti sfido a provare il contrario. Io parlo soltanto di un popolo che ha avuto sei milioni di morti ammazzati soltanto perché appartenevano a quel popolo e ricorda l’avvenimento una volta all’anno provocando quella che a mio avviso è un’insofferenza ingiustificata. Se ad avere sei milioni di morti fossero stati i gay, i gitani o gli armeni, il triste primato spetterebbe a loro e ne parlerei nello stesso modo.
Non discuto che, per consolidare il gruppo e attirare simpatie, certi ebrei speculino sui nemici esterni (un’abitudine diffusa, visto che lo fanno anche gli americani come tu stesso fai notare), ma credo che nemmeno questa immagine scaturisca dal mio blog. Per quanto mi riguarda, non mi va che qualcuno ce l’abbia con gli ebrei come non mi va che ce l’abbia con qualsiasi altro popolo, razza o etnia in quanto tale.

matzudaira

Chiarisco, se questo non fosse stato desunto dai miei precedenti post, che non sono affatto contrario ad un giorno della memoria, anzi. Quello che critico però, è l'impossibilità di muovere qualsiasi critica agli ebrei senza venire tacciati di antisemitismo, riportando il discorso sulla questione dell'olocausto e su quante sofferenze abbiano patito gli ebrei in passato. Questo è un ricatto morale inaccettabile al quale io non mi piego ed anzi rispondo a coloro che mi potrebbero giudicare antisemita, che io sinceramente ammiro molti aspetti della cultura ebraica (come mi capita di fare anche per molte altre culture), ma ritengo deprecabile che dagli stessi ebrei siano stati perpretati crimini contro l'umanità (vedi questione palestinese), impuniti e tollerati da quelle stesse nazioni le cui coscienze devono essersi sporate parecchio durante la seconda guerra mondiale.
Per concludere io non ce l'ho con gli ebrei come persone appartenenti ad una certa religione, ma ce l'ho con quegli uomini, presenti anche tra le fila degli ebrei, che per il proprio tornaconto non esitano a uccidere e trucidare innocenti.

dragor

Allora sono antisemita anch'io. Nessun blog come JI ha criticato gli ebrei

dragor (journal intime)

Biz

Il vero casino è che sta diventando sempre più come il "terzo tempo" della partita di calcio, in cui i calciatori devono per forza stringersi la mano.

Voglio dire: io ai campi di concentramento, a Hiroshima ecc. non dico che ci penso tutti i giorni, ma quasi.
Sul serio.

dragor

Siccome c'è qualcuno che non ci pensa, ecco il terzo tempo per farlo pensare!

dragor (journal intime)

Pasquone

"Compagno" Matzu, gli ebrei sterminati non avevano la colpa d'essere amici degli americani e nemici degli arabi, ma per i nazisti erano da uccidere perché esseri inferiori. Il che poteva sembrare, viste le condizioni di tanti poveri ebrei polacchi, ucraini, russi che sono stati eliminati al 90 per cento. Amico dei tedeschi era il gran muftì di Gerusalemme, parente paterno di Arafat, che voleva prendere parte alla strage. Spero che anche lei non sia simpatizzante di Hiltler, nè di altri assassini d'innocenti come Stalin, Mao-Tze o Pol-Pot. Per me, ebreo di sinistra, il giorno della memoria deve insegnarci la fine dell'odio, della volontà di dominio e dei pregiudizi. Ci sono preconcetti antiebraici di destra estrema, del tradizionalismo cristiano (che però va scomparendo) e di un certo terzomondismo becero. La colpa principale che costoro muovono agli ebrei d'oggi è che non accettano più di farsi uccidere senza difendersi.

matzudaira

Andiamo Pasquone lo sai bene anche tu che per un ebreo morto vi sono venti palestinesi uccisi in raid da parte delle forze armate israeliane.
La vera forza di un popolo non è ripagare con la stessa moneta gli aggressori rendendosi autori di crimini contro l'umanità, ma è la capacità di vincere la guerra privando il nemico delle motivazioni che lo spingono ad attaccare. Che si restituiscano i territori ocuppati ai palestinesi, che gli si consenta di vivere una vita dignitosa e libera senza embarghi, campi profughi, muri stile Berlino, prigioni segrete in cui la tortura è più un piacere per dei feroci carnefici piuttosto che uno strumento, anche se barbaro, necesseraio a salvare la vita di altri innocenti.
E se dopo tutto questo le violenze da parte di alcuni estremisti palestinesi dovessero continuare, allora non vi sarebbero più giustificazoni, ma credo che la stessa classe politica israeliana abbia tutto l'interersse a che la situazione di tensione non si attenui, anzi semmai l'acuirsi degli scontri darà solo nuovi pretesti di occupazione ed ampliamento delle colonie sulle terre palestinesi. L'olocausto non c'entra. L'olocausto non ha insegnato nulla a nessuno, ebrei compresi.

luigi

I genocidi, i tanti genocidi, sono stati commessi per le ragioni più varie e tutte schifose. Trovo importante ricordare questo e tutti gli altri commessi contro esseri ritenuti diversi perchè oggi sta di nuovo montando l'intolleranza,la paura e l'odio per le diversità. E c'è gentaglia che soffia sul fuoco.
D'altronde proprio la ripetitività dei genocidi rappresenta un motivo giusto per ricordarli.
luigi

Pasquone

Matzu: israeliani e palestinesi hanno negli anni in parte raggiunto un accordo, con il ritiro dal Libano del sud e da Gaza, che fa seguito alla pace con l'Egitto e con la Giordania ed agli accordi con alcuni paesi islamici. La strada della pace è ancora difficile, perchè restano quelli che si proclamano irriducibili, con alcuni sostenitori nostrani per "partito preso". In particolare, non mi pare che tu desideri la fine del conflitto, visto che ripeti la sconcia equazione, ebrei = nazisti. In nome di supposti crimini degli ebrei contro l'umanità, credo che tu compia un delitto contro la verità ed un offesa a chi ha perduto i suoi cari nella Shoa. Il riconoscimento dei diritti di una parte richiede il riconoscimento dei diritti dell'altra parte, eventualmente un arbitrato internazionale, che il governo d'Israele e l'Autorità Nazionale Palestinese hanno accettato. Ma forse Marzuidaira non lo vuole... dà tutta la colpa ai sionisti, chiede il loro cedimento senza garanzie. Purtroppo l'Olocausto ci ha insegnato che gli ebrei muoiono, però il pregiudizio non scompare.
Pasquone

dragor

Cari Pasquone e Matzu, sul mufti di Gerusalemme Hadji Amin Al-Hussein avevo scritto questo post

http://dragor.blog.lastampa.it/journal_intime/medio_oriente/index.html

Ciao a tutti, buona giornata

dragor(journal intime)

dragor

Si' Luigi, ci sono giorni della memoria per tutto: vittorie, morti, resurrezioni, ecc. Perché non dovrebbe essercene uno anche per i genocidi?

dragor (journal intime)

A TUTTI: PER VEDERE IL SEGUITO DEI COMMENTI E LE RELATIVE RISPOSTE, CLICCATE SULLA PICCOLA LINEA QUI SOTTO

luigi

Non lo nego affatto dragor. La storia dovrebbe essere parte importante della formazione dei giovani e di tanti meno giovani.
luigi

matzudaira

Pasquone spiegami perchè affermare e riconoscere che Israele ha compituto e compie crimini contro civili nei territori occupati significa rinnegare l'olocausto e "compiere un delitto contro la verità ed un offesa a chi ha perduto i suoi cari nella Shoa"?

Tu sei il tipico esempio di ciò che si intende con ricatto morale degli ebrei.
Se critichi un ebreo sei un antisemita. Se critichi la politica di occupazione dei territori palestinesi sei un antisemita. Se osi sostenere che i palestinesi dei territori occupati vivono male a causa degli embarghi israeliani sei un antisemita che rinnega l'olocausto.

Ho capito che molti ebrei non hanno alcun interesse ad integrarsi con il resto della popolazione mondiale. Ciò che interessa a costoro è essere lasciati in pace di fare i propri interessi senza venire criticati od ostacolati.

X

Matzudaira, io non capisco perchè qualcuno senta la necessità di arrogarsi il diritto di contestare il popolo ebraico. Posso contestare l'ebraismo come religione, ma trovo contro i diritti dell'individuo muovere delle accuse contro un popolo intero.

Matzudaira, può benissimo darsi che qualcuno, accusando i crimini israeliani, sia stato accusato di rinnegare l'olocausto. E io condanno questa cosa.

È però vero che in molti cercano di delegittimare l'esistenza di Israele rinnegando l'olocausto, vedasi Ahmadinejad.

Matzu, prova a sostituire nell'ultimo tuo paragrafo la parola "ebreo" con "siciliano": staresti dando del mafioso a una popolazione intera.

matzudaira

X ma non dire sciocchezze. Io ho fatto dei distinguo chiari. Non ho mai parlato della totalità degli ebrei ed anzi ti invito a rileggere i miei post, riconosco che vi è una minoranza illumintata che non pone sempre la questione dell'olocausto come scusante per ogni genere di azione.

E poi in democrazia chiunque ha il diritto di contestare chi vuole, anche un intero popolo, sia esso ebraico, cattolico, musulmano o ateo.

Fabioletterario

Dragor, oggi ho commemorato il Giorno della Memoria, quando ormai non lo fa più nessuno oltre il giorno stabilito. Ho parlato di Anne Frank... Spero in una tua visita, se ti va..

Gian Contardo

Sono pienamente d'accordo con te.
La Shoah andrà sempre ricordata, tanto più in tempi di strisciante negazionismo come questi.
Non c'è stato genocidio più prolungato e premeditato come quello perpetrato dai nazisti ai danni degli ebrei europei.
Altro discorso è quello sugli altri genocidi, precedenti o successivi alla Shoah: e questi, indubbiamente, andrebbero ricordati anch'essi.

alex

Vorrei avere un pensiero per tutti gli italiani, come mio nonno, che furono I.M.I nei lager.
http://pagesperso-orange.fr/bastas/pga/italiens/imi.htm

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