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« IL GIORNO DELL'OBLIO? | Principale | LA MIGLIORE DELL'ANNO »

29/01/08

Commenti

Ste

Non tutti i credenti sono come dici tu. Io mi considero credente ma sono assolutamente daccordo su quello che dici. Nessuno ha diritto di imporre agli altri le proprie idee. Ma tutti devono avere il diritto di esporle. Mi inquietano le ingerenze della Chiesa nelle scelte dello stato: puzzano di estremismo religioso. Mi è sempre stato detto che Dio ha creato l'uomo libero. La Chiesa allora vuole renderlo schiavo?

luigi

Sostenevano dei grandi personaggi che gli italiani amano gli uomini del destino e Montanelli sosteneva che la destra italiana trova difficiledimenticarsi del manganello ce può non essere di legno o materiale ma sempre manganello rimane. E fu non a caso il fascismo a realizzare il concordato ed altrettanto non a caso fu craxi a rinegoziarl.In peggio per lo Stato e la laicità. Una destra liberale, laica e moderna in Italia non c'è e tra chi non è liberale il laicismo significherebbe pensare, scegliere ed agire. E d questo nessuno è inconsapevole: è solo comodità ed esaltazione dell'ipocrisia.
luigi

Fino

Ciao Dragor,
lalaicità oggi in Italia sta diventando merce rara.
A chi dice che chi ha il 2 o i 4% dovrebbe tacere, è necessario ribadire che democrazia significa anche tutela delle minoranze a cui non si può negare il diritto di parola.
Altra cosa era ilcentralismo democratico dei partiti comunisti dove la minaoanza doveva sottostare alla maggioanza.
Buona giornata, Fino

Biz

Oggi non ho tempo di discutere, faccio solo un breve intervento perchè l'obiezione l'ho fatta io.

I radicali propongono alcune innovazioni legislative, o alcuni approcci piuttosto disinvolti su questioni nuove (ad esempio, riguardanti la fecondazione artificiale e l'eugenetica).

In tale contesto, non è affatto detto che le soluzioni proposte dai radicali siano le più giuste. Secondo me, quasi mai (e non sono affatto un "baciapile"). In ogni caso, ai più non paiono tali (vedi referendum fecondazione assistita).

Quindi, secondo me imposti male la questione.

Per fare um esempio asettico: potrei anche proporre una nuova legge per cui il diritto di costruire sulla proprietà terriera di ciascuno fosse totalmente illimitata e "de regolata", anche per quanto concerne il rispetto delle norme igieniche edilizie. Mica obbligherei qualcuno a costruire, o a contravvenire alle regole igieniche edilizie, no. Sarebbe tutto più libero.
Però, puoi ben immaginare i guasti che questa proposta, presumibilmente, apporterebbe.

Quel che voglio dire, è che non tutto pertiene ai soli diritti dei singoli individui. Spesso che questi singoli diritti indivuali, sono correlati non solo ai diritti di terzi (magari, più deboli, quali i bambini), ma anche a questioni legate alla società nel suo complesso, che non possono esaurirsi semplicemente nei "diritti" dell'indivuduo singolo.

Ste

Non tutto appartiene ai diritti dei singoli individui, ma tutto ciò che è nel diritto del singolo e non lede la libertà altrui, deve essere libero.

marianna

Carissimo Dragor, eccomi!
Quello che scrivi è vero fino ad un certo punto.I cattolici, amio avviso , non sono in grado d'imporre niente a nessuno.Oltretutto sono anche in Italia numericamente inferiori rispetto al resto della popolazione, specie se controlli i numeri dei praticanti.Sulla loro volontà d'imporre il loro punto di vista agli altri posso essere d'accordo.Lo sentono come un compito, un dovere.Il problema sono le interferenze nello stato laico di quella parte di uomini e donne che sono al di là del Tevere.Ci riescono perchè a loro volta i nostri politicanti hanno bisogno di loro per conservare la carega.C'è un mutuo sostegno che poggia su un'ignoranza abissale della popolazione che non è assolutamente in grado di fare i distinguo.
Insomma si può essere ciò che si vuole cofessionalmente in una democrazia, l'importante è che quando si va a votare si sappia bene cosa si sta facendo e non si confonda il "trono con l'altare".
Se la scuola formasse per davvero, se il mondo del lavoro non fosse pieno di situazioni di precarietà, se...Le cose potrebbero andare un po' meglio.
L'essere cattolici e considerare punti fermi certi valori, di per sè in una società, come scrive Biz, non è un male. Il singolo vive con gli altri ed agli altri deve rapportarsi, proprio perchè altri, con rispetto.
Buon pranzo. A dopo. Marianna.

dragor

Ste, ovviamente mi riferivo ai credenti animati da senso missionario, quelli che vogliono imporre a tutti le loro idee. So bene che molti, quanto a larghezza di vedute, sono più aperti di certi laici. Resta da vedere se la chiesa li considera veramente credenti

Si'Fino, la vera democrazia non è una dittatura della maggioranza. Là dov'è possibile, la libertà di scelta dev'essere tutelata


"Oggi non ho tempo di discutere, faccio solo un breve intervento." Biz, ti adoro!:-)
Il tuo esempio serve a illustrare una libertà che potrebbe nuocere agli altri membri del gruppo. Ma quelle libertà rivendicate in Italia dai radicali, che sono una realtà in molti altri paesi, riguardano soltanto le persone che le rivendicano. Nessuno puo'costringere a stare insieme due persone che non ne hanno voglia (e i tribunali esistono apposta per regolare le modalità della separazione e il problema dei figli, tutelando i diritti di ognuno). L'aborto legale puo' servire a salvare quelle 5000 vite all'anno che in Italia prima morivano di aborto clandestino. L'impianto di ovuli puo' servire a dare figli alle coppie che attualmente vanno in Spagna, in Belgio o in Cecoslovacchia senza nessun danno sociale a parte quello al loro conto in banca. Quella che chiami eugenetica con un richiamo ai nazisti è in realtà la possibilità di determinare se l'embrione ha delle malformazione croniche. Non si tratta di migliorare la specie ma di evitare gli errori della natura. A nessuno piace l'idea di avere dei figli destinati a morire comunque in modo lento e doloroso.
Non mi sembra che queste libertà possano ledere i diritti di terzi o minacciare l'equilibrio sociale nel suo complesso. Al contrario, le eventualità di cui parli mi sembrano più possibili con la negazione di queste libertà.

Ciao a tutti, buona giornata

dragor (journal intime)

dragor

Marianna, credo che pochi laici potrebbero scrivere un manifesto della laicità cosi' convincente, con la descrizione di quei nodi che in Italia impediscono l'esistenza di uno Stato veramente laico. E' vero, è una questione di voti e di cultura. E aggiungerei un'altra cosa: di fair play. Perché, quando la gente è chiamata a rispondere su temi che riguardano la libertà di coscienza, di solito sceglie la concessione di questa libertà, sempre che i quesiti siano presentati in modo comprensibile.

Un abbraccio, buona giornata

dragor (journal intime)


Sonia

Ciao Dragor, secondo me la ragione per cui alcune leggi non passano non è perchè ci sono troppi cattolici a non volerle ma perchè anche la maggior parte dei laici non è d'accordo. Il divorzio è una cosa furbissima e infatti, cattolici o no, si può fare. L'aborto pure, a parer mio fin con troppa leggerezza. Il matrimonio tra gay no perchè aprirebbe le porte all'adozione di bambini e chi vorrebbe, sinceramente, due genitori dello stesso sesso? La fecondazione assistita ad es. eterologa può diventare un problema se un domani due fratellastri che non sanno di esserlo si incontrano e si innamorano. Oppure tipo a Beautiful dove Taylor si è ricevuta gli ovuli di Brooke, nemica storica, per un errore...

Biz

Piccola replica. In effetti Sonia evidenzia bene il fatto che tu metti insieme troppe cose; alcune ormai "archiviate"; altre nuove - anche in rapporto alle "archiviate" (tipo la "pillola abortiva"), o su campi - quali la possibilità di manipolare materiale umano - su cui è del tutto legittimo (anche "laicamente parlando")andare coi piedi di piombo.

A questo punto, mi chiedo: chi scansa la discussione adducendo che la cosa non sia "laica", è davvero "laico"?

alex

Pour moi, comme citoyen français, la laicité c'est seulement deux choses :
- la liberté de conscience absolue de l'individu.
- la neutralité de la république.
La question de l'église catholique ou des autres cultes n'est que très accessoire.
Le but c'est de se libérer des religions (qu'elles restent dans la sphère privée) et non pas de les libérer dans l'espace publique.
En gros, si le représentant d'un culte intervient publiquement sur des questions de société (avortement, contraception) : il viole la liberté de conscience de l'individu et donc mes droits constitutionnels.
Par ailleurs, si un représentant de l'état, comme l'a fait récemment Sarkozy, affiche ses convictions religieuses publiquement : il viole le principe de neutralité de la république et donc, mes droits constitutionnels.
Ce principe de neutralité est essentiel. C'est parce que la république se refuse à reconnaitre les spirualités que le citoyen peut exercer sa liberté d'expression dans la sphère privée.

Biz, ho letto il post sulla laicità : molto interessante. Complimenti per il blog.
Alex

Osman

Rien à voir avec le post
Juste pour te signaler:
Oscar Peterson February 2nd at 10:00PM - 12:00AM
sur www.kcsm.org
Ci sarò on line!
Osman

dragor

Non sono certo io a scansare la discussione. Vorrei sapere che cosa intende Sonia per cosa furbissima". Tanto, quando si vogliono disunire, le coppie si disuniscono in ogni caso e il divorzio non puo' che prendere atto di un matrimonio già naufragato. Lo so per esperienza.
Non mi dispiacerebbe avere due madri come la mia. Del padre farei volentieri a meno. Conta la qualità dei genitori, non il sesso.
Sulla "possibilità di manipolare materiale umano" mi ero già espresso. Anche un sasso puo' diventare un'arma mortale in mani malintenzionate. Non è una buona ragione per eliminare tutti i sassi. Creiamo piuttosto un'etica che insegni a usare i sassi come si deve. Gli uomini ne sono capaci anche senza i preti, grazie.

Ciao a tutti, buona serata

dragor (journal intime)

marianna

Mi fa piacere verificare che Alex c'è e mi piacerebbe venisse a farmi visita.
Sono molto contenta di aver ritrovato Osman. Perchè non sei più comparso?
La domanda può sembrare sciocca ma non lo è.
Un saluto affettuoso ad entrambi. Marianna.

dragor

Alex, à mon avis les curés ont le droit d'exprimer leur opinion comme n'importe quel citoyen. C'est l'Etat qui a le devoir de ne pas les écouter, ou mieux de les écouter comme s'ils étaient n'importe quel citoyen.
Quant au président, je suis d'accord: affichant ses convictions religieuses, il viole nos droits constitutionnels.

Bonne soirée, ciao

dragor (journal intime)

alex

Je me suis mal exprimé, je parlais de sphère public (institutions, ecoles...).
Bien sur qu'ils ont le droit d'exprimer leur opinion...

Un happening qui m'a fait beaucoup rire.
http://www.dailymotion.com/relevance/search/action+discrete/video/xkyo9_radio-manif-antiavortement_fun

Gian Contardo

Secondo me molto dipende dal contenuto della fede. Se una dottrina si presenta come l'unica vera e giusta, come "l'unica che porta alla salvezza", ha nel suo dna i geni dell'intolleranza e del fanatismo. E chi crede in essa o è un credente coerente e deve essere intollerante oppure non è un credente coerente e allora può tranquillamente accordare agli altri la libertà di coscienza che rivendica per sé.

Il problema dell'Italia è che, sì, i cattolici "coerenti" sono ancora (e speriamo per sempre) una minoranza, ma che il popolo italiano è furbo ed opportunista per tradizione e anche chi non condivide la dottrina cattolica accetta lo stesso i diktat del clero, molto spesso per ragioni che nulla hanno a che fare con la spiritualità.

Sonia

Ciao! per cosa furbissima intendo che i tempi in cui era impossibile divorziare erano ben grigi con donne che dovevano stare insieme al marito anche se le menava o tradiva, solo per l'idea diffusa che il divorzio era un peccato mortale. Menomale che un passo avanti l'abbiamo fatto. Invece sui bambini dati ai gay non sono proprio d'accordo. Alle medie ho visto fare bullismo per ragioni molto più futili tipo a bambini che non vestivano firmati, oppure avevano il padre contadino, oppure un difetto fisico come lo strabismo, o come me, perchè ero un pò ingenua e non sapevo il significato delle parolacce. Insomma, se ci fosse stato un bambino figlio di gay avrebbe avuto vita impossibile. E non mi pare che da allora il bullismo sia diminuito, anzi...

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