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« LE PROMESSE DI BERLUSCONI | Principale | ETEROFOBIA »

19/02/08

Commenti

luigi

Galli della Loggia è affetto da due manie:una è quella di cui hai parlato, editoriale della scorsa settimana; la seconda è l'incompleto passaggio del comunismo alla socialdemocrazia. E da questo secondo lui derivano i mali italiani.
Eppure è strano che Galli della Loggia non si renda conto dell'intensità del dibattico etico innescato dalle scoperte scientifiche. E si dimentica di dire che Habermas non è esattamente un bigotto. Che in Italia questo avvenga in misura limitata è esattamente dovuto al clericalismo ed al contesto retrivo e retrogrado che obnubila ed oscura chiunque tenti di porsi al di fuori del conformistico coro. Insomma,l'opinione di costui mi pare un bel pò pelosa ed ipocrita. Ed inesatta.
luigi

D'IO

Ne sono convinto anch'io. Prima suona la sveglia e prima la storia farà il suo corso, che in ultima analisi è determinato da noi, oltre che dagli eventi.
Buona giornata
francesc0

marianna

Interessantissimo post!
Ti dico subito che pur avendo letto per anni il Corriere e continuandolo a leggere qualche volta anche ora(non mi piace la direzione di Mieli),il giornalista in questione è un altro che escludo a priori quando mi capita un suo editoriale.
Quello che scrive è assurdo perchè anche se cattolici e praticanti sappiamo fare i distinguo quando occorre.
Ruini, qualche giorno fa, è stato invitato dal laicissimo Scalfari a candidarsi direttamente così la smette di sostenere una certa parte politica facilmente individuabile.
Per Ratzinger il suo compito prevalente, a mio avviso, è quello di non interferire nelle questioni di Cesare. Si occupi dello Spirito senza confondere le idee alla gente. Può solo esporre il proprio punto di vista alla luce degli insegnamenti della Parola
e poi fermarsi.Trovo di pessimo gusto certe forzature.Ma non mi sembra il suo stile.
Buon pranzo.A dopo. Sempre che Type Pad ci assista.
Marianna.

Gian Contardo

DRAGOR: è da venerdì che abbiamo un po' tutti problemi coi commenti, che finiscono in anteprima e anziché venire visualizzati vengono memorizzati come spam.
Io ho provato a inserire il controllo anti-spam: vai nella tua area di blog, clicca su Configura, poi clicca su Feedback, da lì imposta la funzione "Richiedi sempre CAPTCHA", poi salva le modifiche e pubblica il blog (io non ho perso niente).
Dopo di ciò, ogni commento richiederù la digitazione dei cinque caratteri proposti dopo aver cliccato su Post. E' una rottura ma se non altro i commenti vengono pubblicato.
Se non vuoi fare tutto ciò, vai su commenti, clicca su spam e pubblica i commenti che sono finiti lì.
Ciao e speriamo che TypePad vada a posto.

Ulysse

In un paese in cui si eleggono Indagati, Imbonitori da corte agreste, Mercanti di sogni per immigrati, Profeti, Venditori di miracoli economici e quant'altro, in una tale Corte dei Miracoli, Ruini, Ratzinger e il Clerico-giornalista(?) sono perfettamente integrati nel folklore locale.
Che tristezza.
Post génial de toutes façons.

dragor

LUIGI
Habermas e Gaucher sono vicini alle posizioni di Veronesi. Non si capisce perché, secondo Della Loggia, in Francia rappresentino un valido dibattito mentre Veronesi in Italia non lo rappresenta.

D'IO
Bisogna che suoni la sveglia. Per il momento la storia procede al rallentatore

MARIANNA
Io sarei ancora più libertario. Come capo religioso, se non come capo di stato, Ratzinger ha ogni diritto d'interferire nelle questioni di Cesare. E' Cesare che non deve dargli retta...
Good Night, a domani

GIAN CONTARDO
Si', ho notato dove finiscono i commenti.Molti ho dovuto pubblicarli io stesso salvandoli dagli spam. Non mi sento di togliere il controllo antispam perché arrivano decine di spam e devo perdere ore a cancellarli. Grazie per i consigli. Buona notte, a presto

dragor (journal intime)

Pasquone

Caro Dragor, sono molto d'accordo con il tuo post. Religione e Scienza non dovrebbero essere in conflitto, anche perché riguardano ambiti diversi. Non si può intervenire sulla natura e sulla vita senza le più aggiornate conoscenze scientifiche e tecniche. Non è sempre sufficiente la fredda ragione quando si stabiliscono scale di valori morali e si fissano diritti e doveri. Se tra i due modi di vedere sorgono contrasti, io credo che che si possa trovare una soluzione e ricomposizione nei fondamenti dell'Amore. Consentimi, caro Dragor, di chiamare Dio questo principio dell'Amore. Un Assoluto che non ha gli attributi cattolici, ma che merita rispetto e studio, come avviene in altre religioni tolleranti, ma molto meno nel caso dei vari fondamentalisti, nemici della scienza ed anche di chi ha diverse fedi ed opinioni. A mio modo, prego e mi adopro perchè costoro "aprano gli occhi" ed anche perché non ci "tolgano la luce e la vita".
Pasquone, che crede nella scienza ed ama il prossimo.

Ste

Sono daccordo sui principi che enunci nel post, soltanto, a proposito di Veronesi, ti segnalo questo link:
http://www.beppegrillo.it/2008/02/cancronesi.html
Che pensare allora di lui?
Ciao

Gian Contardo

E' un post troppo ricco, troppo argomentato per essere commentato tutto. Salto quab e là.

Chi adora la scienza non è scienziato ma scientista e dunque non ha niente a che fare col dubbio scientifico.

Scienza è conoscienza, è filosofia. Non a caso, fino al '700 la scienza come la intediamo noi oggi veniva chiamata filosofia naturale.

Torniamo a Spinoza, separiamo teologia da filosofia.

Galli della Loggia e Giuliano Ferrara: che bella coppia di atei devoti!
Istituiamo le nozze fra atei devoti: li sposerà Vittorio Messori.

Dovrebbero smetterla i clericali e i loro lacché di propinarci la panzana che il pensiero della Chiesa è respinto, oppresso, ridotto al silenzio. Oggi si sente ormai solo la campana di Ratzinger e chi dissente è zittito, accusato di laicismo, vittima di maccartismo (sì, al prof. Maiani "reo" di aver firmato la lettera dei docenti della Sapienza contrari a una certa visita stanno in tutti i modi cercando di impedire la nomina a presidente del C.N.R.).

L'unica cosa positiva è che, esasperando così i toni, prima o poi le coscienze si risveglieranno.
Ruini e soci non sono nemmeno tanto furbi: in Italia non c'è mai stato un anticlericalismo di massa; loro rischiano di diffonderlo con i loro atteggiamenti.


Teseag

Caro Dragor,
hai ben detto: i Religiosi fanno il loro mestiere di religiosi: Cesare, poi, farà quello che gli elettori vogliono che lui faccia.
E' la democrazia...
Tesea

dragor

PASQUONE
I nomi sono convenzioni, un nome o l'altro per l'amore va benissimo. Convengo sul fatto che la fredda ragione potrebbe portare a conclusioni aberranti, ecco perché penso che debba essere appoggiata dal buon senso. E non c'è buon senso senza amore,ovvero il riconoscimento che non si puo' controllare la realtà senza l'aiuto reciproco. soltanto cosi' si puo' esercitare un autentico potere e sopravvivere in un ambiente ostile

GIAN CONTARDO
Almeno quello di Messori è un delirio dichiato. Mi sembrano più insidiosi quelli degli atei devoti, camuffati da analisi laiche.

TESEA
In ogni caso c'è sempre un Bruto in agguato...

Grazie per i vostri commenti, buona notte a tutti

dragor (journal intime)


Grisostomo

ma lascia perdere .... non vedi che ti impantani in discussioni che non sai gestire? Veronesi un grande scienziato? Può essere: Veronesi spiegherà, prima o poi, perchè disse che tra un uomo ed un tafano non c'è nessuna differenza.
Poveri laici: arroganti, ignoranti, arronzoni, stupidamente e fanaticamente devoti a quella psico-religione che si ostinano a chiamare "scienza" .... senza sapere che la scienza, se lo è, non è per definizione una "scienza esatta", non dà risposte, suscita solo nuove domande.
Siete degli apprendisti stregoni. Avete rovinato il mondo, gli uomini, le donne, l'amore, il senso comune, la natura, e continuate a fare gli sfasciacarrozze.
Odifreddi e Veronesi vi stanno bene.
Non possiamo ancora seppellirvi sotto una risata, perchè siete pericolosi.
Ma prima o poi ci libereremo.
LJC

Pier

Dragor
Tu dici:
"Convengo sul fatto che la fredda ragione potrebbe portare a conclusioni aberranti, ecco perché penso che debba essere appoggiata dal buon senso"
- ma allora dimmi, chi determina i confini del buon senso? e quali sono?

Tu dici:
"E non c'è buon senso senza amore,ovvero il riconoscimento che non si puo' controllare la realtà senza l'aiuto reciproco"
- ma allora dimmi, chi determina i confini dell'amore? E quali sono?

Siamo ancora troppo immaturi per autogestirci, e non credo affatto che per l'uomo la Chiesa sia l'unica barriera rimasta.

Saluti

dragor

STE
Mi sembra un esempio di populismo della peggiore specie. Tutte le fondazioni cercano finanziamenti e pecunia non olet. Se i soldi delle fabbriche di inceneritori possono servire a finanziare la ricerca sul cancro, sono i benvenuti. Quando agli inceneritori cancerogeni, Beppe Grillo dovrebbe indicare l'alternativa. Che cosa fare dei rifiuti?

GRISOSTOMO
sono d'accordo, scienza significa avere dei dubbi là dove la fede propone certezze. Ecco perché la scienza si evolve mentre la fede resta immobile.

La scienza non è una psico-religione. Se lo è, non puo' chiamarsi scienza. Chi ha rovinato il mondo sono certe religioni antropocentriche che situano l'uomo al centro dell'universo e praticano la repressione sessuale con il conseguente dissesto ecologico e psichico.

Scommetto che di questi apprendisti stregoni ne benefici anche tu. Non hai mai preso un'aspirina? :-)

PIER
Il "buon senso" è una convenzione usata da certi filosofi, per esempio Bertrand Russell, e anche dalla psicologia, per designare una morale alla ricerca di un punto di equilibrio fra gli interessi del gruppo e quelli dei singoli. Il suo pregio maggiore è quello di non avere confini, ossia di essere pragmatico e adattarsi alle situazioni. L'amore, inteso come solidarietà, è la miglior guida del buon senso. Il primo requisito del benessere è il controllo della realtà, ovvero il potere, il potere non si ottiene senza solidarietà e la solidarietà non si ottiene senza amore, ovvero senza la coscienza dei propri limiti e la richiesta di aiuto.

Grazie a tutti per i vostri interventi, scusate se ogni tanto i vostri commenti spariscono e devo repubblicarli. Il responsabile non sono io ma il nostro sistema di pubblicazione che si chiama TypePad. prendetevela con lui!

Buona notte, a domani

dragor (journal intime)


mez

Temo Dragor che la cultura c.d. laica e umanistica che passa in genere sia effettivamente parecchio impreparata a dare risposte all'altezza degli effetti che la tecnoscienza sta producendo (che saranno sempre più sconvolgenti: IT, biotech, nanotech ecc. andranno a convergere). L'umanitarismo ancora ingenuamente illuministico che conosciamo è in difficoltà, il pensiero post-umano e trans-umano, che il cambiamento antropologico lo prende molto sul serio e lo accetta in pieno, è ancora nicchia. In questo contesto è molto facile per i bioconservatori giocare sulla paura del nuovo, dagli OGM alla fecondazione assistita, all'eugenetica, alla macchinizzazione del corpo, ecc... perchè in base alle vecchie categorie etiche ancora praticate sono effettivamente cose inaccettabili.

In un certo senso Galli della Loggia ha ragione a dire che la Chiesa si sta ponendo come l'unico soggetto che nello spazio pubblico pone le questioni antropologhe, biopolitiche, in termini netti, sia pure schierandosi come sempre in posizione reazionaria --- ma questo è il suo ruolo storico e non ne ha mancata una ... :)
Gli altri in genere cercano solo di evitare la questione o pensano di risolvere con vecchi slogan problemi nuovi, si ostinano a cercare dentro al paradigma antropocentrico soluzioni che non può contenere perchè l'uomo come è ancora pensato oggi ( come radicalmente diverso dagli altri animali e dalla macchina, come libero arbitrio, ecc... ) è un modello di comprensione che non regge più e le comprensioni diverse appaiono ancora troppo trasgressive per la stessa assiologia laica dominante (come habermas o galimberti e tanti altri dimostrano).

dragor

Caro Mez, tu scrivi "la cultura laica e umanistica è parecchio impreparata a dare risposte all'altezza degli effetti che la tecnoscienza sta producendo...". Perché? La tecnoscienza ha sempre prodotto effetti sconvolgenti, a partire dall'invenzione della ruota. O prima ancora,dalla scoperta della pietra. Pensaci: un sasso puo' essere un'arma mortale, ma la cultura laica e umanistica ha ben presto saputo distinguere fra l'uso morale del sasso e quello immorale. Cosi' sarà anche per i nuovi effetti della tecnoscienza. Non siamo dei bruti. Se abbiamo l'intelligenza per inventare certe cose, abbiamo anche l'intelligenza per gestirle. Non c'è nessun bisogno dei preti che, nel dubbio, sanno soltanto dire no, come hanno sempre fatto nel corso dei secoli con i risultati che si conoscono bene. Grazie tante, sono capace anch'io!

Ciao, torna a trovarmi

dragor (journal intime)

Grisostomo

Tutto questo entusiasmo per Veronesi potrebbe venire ascritto all'ingenuità perversa del nostro irruente salapuzio.
Veronesi è uno che non vedeva differenza tra un tafano ed un uomo (vizietto di tutti i laicollanti: anche Scalfari, con molto orgoglio, non si trovava così diverso da una mosca, in uno dei suoi ultimi editoriali-omelie).
E qui lo scienziato casca male, se non l'uomo.
Ma poi, caro il nostro Belfagor: guardi che la scienza non è il luogo del definitivo, ma del dubbio. La scienza (quella vera, non quella con le bollicine) non dà certezze, ma dubbi. Non fornisce risposte, ma crea nuove domande.
Tutta roba troppo fina per orecchie laiche ... (se si strova in difficoltà lasci perdere).
In tutto questo pensare che il Papa o il cardinale Ruini valgano meno di Lei, con pedissequi insulti, è sicuramente lecito, ma la coprono di ridicolo.
Suvvia ...

dragor

Ma Grisostomo, non hai letto quello che ho scritto? "Scienza significa avere dei dubbi là dove la fede propone certezze". Perché replichi come se avessi detto il contrario?

E poi non ho un entusiasmo particolare per Veronesi. E' Della Loggia che lo ha citato, dicendo che a proposito della scienza la sua voce vale meno di quella della chiesa. Io dico soltanto che secondo me vale di più.

Una mosca e un uomo hanno in comune la vita. In questo senso non sono diversi. Nel resto si'.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

mez

Che possano essere le culture del libro sacro, roba nata tra beduini di millenni fa, o il pensiero essenzialista di radice greca (insomma le basi su cui si è costruito il cristianesimo), a dirci come gestire il divenire vertiginoso prodotto dalla tecnoscienza è l'idea più implausibile. La contraddizione grave e la condanna di gente come Ferrara o Galli della Loggia, ma anche dell'ecologismo bioluddista, e degli altri invocatori di ritorni ai valori dei bei tempi andati... sta già nelle parole di Galli della Loggia: « ... tutta la nostra vita sociale, a cominciare dalla politica con le sue confortevoli certezze culturali e i suoi valori, deve essere ripensata e ridefinita». Proprio per questo è del tutto illusorio che possa essere la cornice dell'antropologia e dei valori cristiani -- che pensano l'umano in termini di progetto finito e immodificabile, collocato al vertice della natura, di libero arbitrio, di separazione dall'animale e dalla techne che produce... -- a gestire questi eventi epocali.

Però quell'antropologia e quei valori sono largamente condivisi da gran parte del pensiero c.d. laico... che quindi in genere non riesce a rappresentare un'alternativa vera.
Per es. io dubito parecchio che la techne sia strumento neutro nelle nostre mani, rispetto al quale avremmo categorie etiche invarianti di giudizio, collocate a un qualche livello superiore al divenire degli enti tra cui l'ente uomo.... «Prima noi costruiamo gli attrezzi, poi loro costruiscono noi » (McLuhan). Secondo me un must sull'argomento è *Post-human* di Roberto Marchesini. Ciao

mez

Qui se ne trova un estratto esemplare:

Posthuman - Roberto Marchesini
Guardare in modo positivo al concetto di hybris
http://www.estropico.com/id109.htm

dragor

Caro Mez, io penso che nel corso della storia la vita sociale venga continuamente ripensata e ridefinita. Della Loggia ha scoperto l'acqua potabile. Non vedo "confortevoli certezze" ma una quantità di dubbi che cerchiamo di risolvere con i mezzi a nostra disposizione.

Grazie per il link su Marchesini, ti sapro' dire.

A presto, buona giornata

dragor (journal intime)

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