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« RIPUDIARE L'ISLAM | Principale | CULTO E CULTURA »

22/02/08

Commenti

luigi

Non conosco la religione islamica;la Turchia non mi pare l'Iran. L'obbedienza al papa dei cattolici? Ma può anzi deve essere una scelta individuale che impegna solo se stessi. Nessuno mi tglierà dalla mente che èla debolezza delle società e delle classi dirigenti a consentire eccessi ed ingerenze delle religioni nella politica e nella società civile.
lugi

dragor

Luigi,secondo me non puo' essere una scelta individuale che impegna solo se stessi. Le scelte individuali le fanno i liberi pensatori, non i membri di una chiesa. Le regole sono chiare: se non obbedisci al papa, non sei cattolico. Riconosciamo alla chiesa almeno il diritto di fissare le sue leggi e di espellere chi non le rispetta.

Certo, la Turchia non è l'Iran perché gli islamisti turchi non hanno lo stesso potere e perché c'è un esercito che difende la laicità dello stato. Ma gli islamisti turchi sono come gli iraniani. Dagli il potere e vedrai.

dragor (journal intime)

alex

Ce catholicisme de croisade, de conversion que tu décris ne me semble plus exister dans l'imaginaire des catholiques en Europe.
L'age moyen des pretres est de 70 ans en France, les église et les séminaires sont vides...La conséquence inéluctable c'est que le pape va devoir faire des réformes, meme s'il est contre, par exemple autoriser le mariage des pretres. Les religions ne sont pas monolithiques, elles s'adaptent aux sociétés dans lesquelles elles se trouvent sinon elles disparaitraient.

Bonne journée, Alex.

dragor

Oui Alex, mais ce sont les bergers qui fixent les règles, certainement pas leurs ouailles. Si elles ne sont pas contentes, qu'elles changent de bergerie

Merci, bonne journée a toi aussi

dragor (journal intime)


Pasquone

Caro Dragor, personalmente considero l'ebraismo una religione che consente libertà di discussione. Tra la completa ortodossia, che giustifica il ritorno a Sion ad ogni costo (pagato sia dagli ebrei, che dai loro nemici) e le visioni "progressiva", "pacifista" ed "umanista", io ritrovo uno spazio che mi permette di credere e di agire, senza avere eccessive certezze, anzi con tolleranza verso tutte le persone e le genti, anche quelle che si dichiarano ostili. Purtroppo permangono i conflitti, che vanno risolti appunti con il dialogo, come noi qui stiamo facendo.
Pasquone

dragor

Si Pasquone, l'ebraismo è una religione molto dialettica che abitua a un certo modo di pensare ed è anche per questo che fra noi ci sono tanti psicanalisti. Mi riferivo alla versione integralista, ai Loubavitch & C, e alla violenza contenuta nella Torah.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

marianna

Carissimo Dragor il Buddismo non è una religione ma una filosofia e quindi una visione della vita che si rifà a valori ben precisi.Non conosco il Buddismo perchè non me ne sono mai interessata ma posso dirti che ho trovato splendido "Siddartha" di Herman Hesse. In poche parole non ho mai sentito l'esigenza di approfondire quel tipo di conoscenze.
Come risposta a quanto dici a proposito dei cattolici ti rispondo che forse hai ragione tu.Molti cattolici non sono tali sotto il profilo dell'ortodossia specie se si nega l'obbedienza al papa. Trovo però più vicina alla mia visione quanto dice Alex.Con i tempi che cambiano se le chiese non vogliono restare vuote, ci deve essere necessariamente un adattamento, un ammorbidirsi.
Io comunque non mi sento inquadrata.Senza saperlo magari sono già fuori.
Ti posso dire comunque che I Vangeli sono per me il messaggio d'AMORE più grande e più bello che l'umanità possiede.
La Chiesa come istituzione storica per me è una cosa.Gesù Cristo ed il suo messaggio qualcosa da cui non si può prescindere una volta che lo hai incontrato. Preti e suore m'interessano relativamente e so bene che dovrebbero in taluni casi essere i primi a convertirsi.
Aggiungo ancora che la Storia della Chiesa come materia di studio la trovo particolarmente interessante per la comprensione generale di tutti gli avvenimenti storici e l'affianchrei nelle scuole alla storia politica, militare e materiale(Le Goff).
Buon pranzo.Torneremo sull'argomento se tu non sparisci. Un abbraccio. Marianna.

dragor

Cara Marianna, credo che il buddismo sia considerato una religione filosofica, come il taoismo. O almeno, l'ho studiato in questa categoria...

Quanto all'amore nei Vangeli

"...un angelo del Signore apparve in sogno a Giuseppe e gli disse: "Alzati, prendi con te il bambino e sua madre e fuggi in Egitto… perché Erode sta cercando il bambino per ucciderlo". (Matteo, 2, 13)
Perché il Signore ha avvertito soltanto Giuseppe e non gli altri genitori, permettendo cosi’ la strage degli innocenti? Del genere «i soliti raccomandati». E questo sarebbe amore? No, grazie.

"... E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me". Dette queste cose, Gesù proseguì avanti agli altri salendo verso Gerusalemme. (Luca, 19, 27)
Come messaggio d'amore più grande e più bello del mondo, si puo' fare di meglio...

E mi fermo qui. Quanto ai messaggi tipo non fate agli altri, ama il prossimo tuo, porgi l'altra guancia ecc (che pero' sono tutti contraddetti da messaggi contrari), sono il minimo indispensabile per la sopravvivenza di un gruppo sociale. Esistevano anche prima di Cristo, si trovano in quasi tutte le religioni e ovviamente nella morale laica di qualsiasi paese. Non c’è niente di straordinario, puo’ arrivarci anche un bambino non troppo sveglio. Il problema , casomai, è il "come".

A presto, buon appetito

dragor (journal intime)


civis romanus sum

Bene bene un blog dedicato al libero pensiero ,,, almeno credo , allora lo allieto con questa prosa , ditemi poi se vi piace ,,,

La prosa seguente, proviene dai Paesi Hispani. Cercate di immaginare qualcosa di simile dalla parti nostre. Non ci riuscite ? Vuol dire che anche voi sapete che siamo prigionieri della Gran Puttana di Babilonia (era questo il nome che gli albigesi avevano dato alla Chiesa di Roma, utilizzando un'espressione dell'Apocalisse di Giovanni).
Questo libro, "La Puta de Babilonia", è in bella evidenza in tutte le librerie di Barcellona ed è di una casa editrice tra le più importanti di Spagna. E' già alla seconda edizione e vende a più non posso. L'autore è uno scrittore colombiano, Fernando Vallejo, che ha al suo attivo già varie opere. Riporto la prima pagina di questo libro. Solo la prima e poco più. E poi, perché suona meglio, nell'originale spagnolo.
Resto in attesa di un'edizione italiana, magari di Mondadori.


LA PUTTANA DI BABILONIA
Fernando Vallejo
Seix Barral, Barcelona 2007

La puttana, la gran puttana, la grandissima puttana, la bacchettona, la simoniaca, la inquisitrice, la torturatrice, la falsificatrice, l'assassina, la brutta, la matta, la cattiva; quella dell'Inquisizione e dell'Indice dei Libri Proibiti; quella delle Crociate e della notte di San Bartolomeo; quella che saccheggiò Costantinopoli e bagnò di sangue Gerusalemme; quella che sterminò gli albigesi ed ai ventimila abitanti di Beziers; quella che rase al suolo le culture indigene di America; quella che bruciò Segarelli a Parma, Jan Hus a Costanza e Giordano Bruno a Roma; la squalificatrice della scienza, la nemica della verità, la manipolatrice della Storia; la persecutrice degli ebrei, l'accenditrice di roghi, la bruciatrice di eretici e streghe; la ricattatrice di vedove, la cacciatrice di eredità, la venditrice di indulgenze; quella che ha inventato a Cristopazzo il rabbioso ed a Pietropietra lo scemo; quella che promette il noioso regno dei cieli e minaccia con il fuoco eterno dell'inferno; quella che imbavaglia la parola ed incatena la libertà dell'anima; quella che reprime le altre religioni dove comanda e che esige la libertà di culto dove non comanda; quella che mai ha voluto bene agli animali ed ha avuto compassione verso di essi; l'oscurantista, l'impostora, l'abbindolatrice, la diffamatrice, la calunniatrice, la repressa, la soffocatrice di libertà, la guardona, la ficcanaso, la contumace, la relapsa [?], la corrotta, l'ipocrita, la parassita, la fannullona; l'antisemita, la schiavista, l'omofobica, la misogina; la carnivora, la macellaia, l'elemosiniera, la tartufa, la bugiarda, l'insidiosa, la traditrice, la rapinatrice, la ladra, la manipolatrice, la depredatrice, colei che opprime; la perfida, la fallace, la rapace, la fellona; l'aberrante la non conseguente, l'incoerente, l'assurda; la cretina, la stolta, l'imbecille, la stupida; la travestita, l'orrida, la frociona; l'autocratica, la dispotica, la tirannica; la cattolica, l'apostolica, la romana; la gesuitica, la domenicana, quella dell'Opus Dei; la concubina di Costantino, di Giustiniano, di Carlo Magno; l'altra faccia di Mussolini ed Hitler; la mignotta delle mignotte, la meretrice delle meretrici, la puttana di Babilonia, l'impunita da duemila anni ha conti pendenti con me a partire dalla mia infanzia e qui vado a riscuotere.
__________________________

Di seguito l'originale spagnolo:

LA PUTA DE BABILONIA
Fernando Vallejo
Seix Barral, Barcelona 2007

LA PUTA, LA GRAN PUTA, la grandisima puta, la santurrona, la simoniaca, la inquisidora, la torturadora, la falsificadora, la asesina, la fea, la loca, la mala; la del Santo Oficio y el Indice de Libros Prohibidos; la de las Cruzadas y la noche de San Bartolomé; la que saqueó a Constantinopla y bañó de sangre a Jerusalén; la que exterminó a los albigenses y a los veinte mil habitantes de Beziers; la que arrasó con las culturas indigenas de América; la que quemó a Segarelli en Parma, a Juan Hus en Constanza y a Giordano Bruno en Roma; la detractora de la ciencia, la enemiga de la verdad, la adulteradora de la Historia; la perseguidora de judios, la encendedora de hogueras, la quemadora de herejes y brujas; la estafadora de viudas, la cazadora de herencias, la vendedora de indulgencias; la que inventó a Cristoloco el rabioso y a Pedropiedra el estulto; la que promete el reino soso de los cielos y amenaza con el fuego eterno del infierno; la que amordaza la palabra y aherroja la libertad del alma; la que reprime a las demás religiones donde manda y exige libertad de culto donde no manda; la que nunca ha querido a los animales ni les ha tenido compasión; la oscurantista, la impostora, la embaucadora, la difamadora, la calumniadora, la reprimida, la represora, la mirona, la fisgona, la contumaz, la relapsa, la corrupta, la hipócrita, la parasita, la zangana; la antiseemita, la esclavista, la homofóbica, la misógina; la carnívora, la carnicera, la limosnera, la tartufa, la mentirosa, la insidiosa, la traidora, la despojadora, la ladrona, la manipuladora, la depredadora, la opresora; la pérfida, la falaz, la rapaz, la felona; la aberrante, la inconsecuente, la incoherente, la absurda; la cretina, la estulta, la imbécil, la estupida; la travestida, la mamarracha, la maricona; la autocratica, la despótica, la tiránica; la católica, la apostólica, la romana; la jesuítica, la dominica, la del Opus Dei; la concubina de Constantino, de Justiniano, de Carlomagno; la solapadora de Mussolini y de Hitler; la ramera de las rameras, la meretriz de las meretrices, la puta de Babilonia, la impune bimilenaria tiene cuentas pendientes conmigo desde mi infancia y aqui se las voy a cobrar.

dragor

Si direbbe Journal Intime... :-)

Ma Seix Barral pubblica in castigliano? Bravo, bella traduzione. Stai in Spagna?

Ciao

dragor (journal intime)

marianna

Bellissimo questo brano e non meravigliarti, Dragor, perchè lo dico.
Le cose ben fatte piacciono comunque al di là delle ideologie o confessioni religiose. Grazie all'amico che ce l'ha proposto.
Torno subito.
Marianna.

alex

Qui peut nier que les évangiles sont en partie des textes radicaux et sectaires ?.
Cependant, moi, les catholiques, je les préfère à la française c'est à dire sans foi, indifférents et non pratiquants.
Comme lecteur de ce blog, il me déplairait qu'une petite vieille niçoise, qui a suivi la messe pendant 50 ans, fasse sauter sa ceinture d'explosifs pendant que tu joues de l'orgue sous prétexte qu'elle a été convaincue par cette lecture fondamentaliste des évangiles et qu'elle considérait que le concert était un repaire d'apostats qui n'avaient rien à faire dans son église.

Alex

civis romanus sum

Cristo è un falso storico , nessuna evidenza storica esiste di quest'uomo , uomo e non dio per sua stessa ammissione . L'invenzione dell'autore Paolo di Tarso venne spacciata a Roma tra i primi ebrei seguaci di questo cristo costruita su un personaggio paragonabile ad un osama bin ladin dell'epoca in lotta contro il potere imperiale romano e poi propagandata nel mondo , lo testimoniano i primi documenti dei vangeli riconosciuti in papiri come il Rylands trovato in egitto e risalente al più tardi al 120ev del vangelo di giovanni considerato il più antico . Come giovanni testimone dei fatti abbia potuto scrivere in perfetto greco a più di cento anni di età essendo anche semianalfabeta rimane mistero della chiesa , ma quello che conferma di più la diffusione ovest-est della mia ( non solo mia ) ipotesi è che il papyrus non è papyrus ma codex . Il papiro come da tradizione ( cfr. i papiri di Qumran )veniva scritto solo sul recto , mentre i codex , invenzione prettamente romana ( dal 90 ev ) venivano anche scritti sul versus .
Ho sollevato con questo solo alcune questioni sull'argomento storicità di cristo ,sul quale vi invito ad approfondire senza abbandonarvi alla fede cieca dando spazio al dubbio umano . Il dibattito è vivo da millenni e ancora non è stata detta l'ultima parola per evidenti mancanze storiche archeologiche e documentali . I credenti devono fidarsi delle parole della chiesa , della cui onestà e attendibilità richiamo il Vallejo , i non credenti aspettano ancora gli storici che evidentemente non hanno prove sufficienti a renderli credenti in quel personaggio tanto discusso .

marianna

Certamente, Alex, che è assurdo l'episodio che tu racconti. Non sono d'accordo sul fatto però che tu ritieni i Vangeli dei testi settari.Intanto sono lì e nessuno ti obbliga a leggerli.Se lo fai puoi rifiutarli o fare tuoi gli insegnamenti proposti. Io, a proposito di violenza, volutamente ho escluso il Vecchio Testamento. Ma Dragor subito mi ha portato degli esempi,a suo avviso, dove c'è qualcosa di contraddittorio anche nel Nuovo. Pazienza!
Quando poi tu dici che preferisci i cattolici alla francese, quelli non sono poi tanto cattolici e sono anche come molti italiani. Perchè non perchè c'è il papa a Roma dobbiamo immaginare tutti gli italiani pii, devoti, obbedienti.Dragor però esagera in senso inverso:lui vuole dei cattolici tutti di un pezzo! Allora io mi devo vedere in quella figurina in alto dove l'omino si costruisce la sua religione fai da te.
Io penso che il giusto mezzo sia tra gli estremi.E lì mi vedo collocata.
A più tardi. Marianna.

marianna

E' sparito il mio ultimo commento. Marianna

marianna

Carissimo Dragor il "torno subito" è diventata la confezione di un cavolo gratinato con besciamelle.
Come la mettiamo con questa durezza estrema che io riscontro in te per cui una cosa o è bianca o è nera? Poi per quanto riguarda lo studio di Antico e Nuovo Testamento ci sono diverse possibilità di lettura dei testi a livello esegetico.Dovremmo essere degli esperti ed io non lo sono.Quello che sostengo è quanto ho appreso attraverso modestissime letture fatte e sono convinta che dovrei ancora leggere e leggere.Io mi accorgo ogni giorno che quanto abbiamo appreso fino alla nostra età è poco o niente rispetto a quello che dovremmo sapere.
Un abbraccio. Marianna.

marianna

Ed anche quello in risposta a Dragor. Marianna.

alex

Marianna. On peut faire une lecture sectaire et radicale des évangiles. Ce sont des textes de propagande chrétienne.
Exemples : Mt 10, 34-36 : N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur terre ; je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive. Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa famille.
autre exemple : Mt 10,32-34 : Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon père ; mais celui qui m'aura renié devant les hommes, à mon tour je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux.
autre exemple : Lc 14,26 : Si quelqu'un vient à moi sans hair son père, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, jusqu'à sa propre vie, il ne peut pas etre mon disciple.
etc, etc...
Si ce n'est pas de la radicalité sectaire, je me demande ce que c'est.
Mon propos allait plutot dans ton sens puisque l'exemple montrait l'absurdité de cette lecture des évangiles (qui n'appartient plus à l'imaginaire catholique). Quant à ce que j'ai dit sur les catholiques, je reconnais que j'ai exagéré.

Alex

marianna

Carissimo Alex gli esempi che mi porti,tratti dai Vangeli, sono la dimostrazione di quanto sia importante giocarsi la propria vita per il Regno dei cieli.Ossia anteporre la sequela di Cristo con tutte le sue regole a qualunque altra cosa.Hai presente le monache di clausura? Dovrebbero essere delle pazze. I grandi mistici come Giovanni della Croce? Lo stesso Paolo di Tarso? Non bisogna leggere letteralmente l'odio nei confronti del padre o della madre(bisognerebbe conoscere greco, aramaico , siriaco) ma comprendere che nulla vale qui su questa terra quanto la realizzazione di quel Regno di Dio, che noi dobbiamo cominciare a costruire hic et nunc alla luce della Parola.
Io capisco che dette così queste affermazioni lasciano il tempo che trovano anche perchè,se uno è fuori da un contesto cristiano-cattolico, giustamente fa fatica. Non è semplice nemmeno per chi è dentro, figurati gli altri.
Comunque, anche se tutto fosse una grande menzogna, io preferisco credere a questa menzogna piuttosto che il contrario.
Ripeto che le cose che non vanno le vedo anch'io ma quello è un altro discorso.
Una cosa è certa che dovremmo avere una cultura profonda in merito per poterci avvicinare un po'di più alla Verità. Io mi accontento d'essere in ricerca, tenendo come punto fermo Lui, il Nazareno, vero Dio e vero uomo.
Alex non volevo farti nessuna predica, anche perchè ti stimo per quello che sei e basta.
Un abbraccione. Buona notte. Marianna.

homing pigeon

caro Dragor,

sono stato forzatamente assente causa problemi al PC. Ho letto il tuo bel post (combinazione ho comprato tre settimane fa a Singapore il libro che citi, ma non ho avuto ancora nemmeno il tempo di cominciarlo).

In tema di religione, se ti capita leggiti la mia risposta ad una domanda di Tesea sul mio ultimo post, dove parlo della religione in Giappone. La cosa interessante e' che shintoismo e buddismo non si escludono, ma si integrano. Ce lo vedi un mussulmano (o un ebreo, o un cristiano) che puo' dire, io sono mussulmano E buddista?!?!

A presto,
HP

dragor

ALEX
Désormais je jouerai huis clos! :-)

CIVIS ROMANUS
Si', l'esistenza di Gesù è fortemente dubbia. Ma che cosa cambia? Un mito non ha necessariamente motivo di esistere nella realtà. Esiste nella fantasia popolare ed è più vero di un personaggio reale

MARIANNA
Anch'io adoro il cavolfiore gratinato. Uso la ricetta del gratin dauphinois con il cavolfiore al posto delle patate.
La "durezza estrema" deriva da una necessità di semplificazione. In un blog bisogna ragionare con il sistema binario, come i computer. A conti fatti, ogni cosa puo' essere soltanto positiva o negativa. Certo, ci sono le sfumature, ma le lasciamo ai fini sofisti cartacei :-)
Le diverse possibilità di lettura a livello esegetico e la necessità di leggere per approfondire l'interpretazione sono precisamente il lifting di cui parlo nel post. Una religione dovrebbe essere chiara, comprensibile e inequivocabile, altrimenti ognuno ci vede quello che vuole ed è come se non esistesse. Oltre a tutto queste "diverse possibilità di lettura" vengono usate per censurare o adattare i passaggi che non fanno comodo. Un vero restyling!

HP
Questa integrazione è possibile fra religioni filosofiche. Ma per quelle rivelate, esiste soltanto il loro dio e tutti gli altri sono falsi. Ecco perché cercano di distruggersi a vicenda.
Corro a vedere la risposta alla domanda di Tesea!

A TUTTI
Grazie per i vostri interventi e per avere animato questo interessante dibattito. Vi chiedo scusa se a volte i vorsi commenti non sono comparsi subito, ma abbiamo grossi problemi con TypePad, il nostro server di pubblicazione. Molti commenti (compresi i miei) finiscono fra gli spam e devo andare a cercarli per ripubblicarli.

Buona giornata a tutti!

dragor (journal intime)


luigi

La scelta individuale cui mi riferisco è il rifuggire dalla pretesa di imporre le mie convinzioni religiose ad altri. Ed è ben possibile.
luigi

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