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27/03/08

Commenti

marianna

Grazie Dragor ho ricevuto tutto. Proverò e poi ti farò sapere. Sto scappando letteralmente dal dentista. Speriamo sia l'ultima.
Al rientro mi fermerò per il commento. Scusa la fretta e buona giornata.
Un abbraccio affettuoso. Marianna.

Giovanni

Caro Dragor, mi duole molto darti ragione, ma ne hai da vendere.
Una persona che credevo conoscere bene, si è macchiata di questa infamia.
Cresciuto negli scout, buona famiglia, zio missionario, carriera militare, insomma tutto ok, fin quando è stato arrestato per abusi sessuali su due nipoti.

D'IO

E' verissimo quel che dici ma farei una distinzione. E' vero, come dici, che avere dei freni inibitori significa che i principi morali sono stati interiorizzati a tal punto da agire automaticamente. Ma è anche vero, a mio parere, che questo automatismo può portare a due situazioni differenti. Intendo, in altre parole, distinguere tra chi, "per coscienza da freno inibitore", pur provando attrazione, evita situazioni e luoghi "a rischio" e non da sfogo al proprio ritenuto, a ragione secondo me, "insano istinto", vivendo l'atto come tabù, e chi invece questa attrazione per i bambini, proprio non la prova. Parlo per esperienza diretta, poichè, pur essendomi trovato in situazioni a rischio (non necessita andare all'estero ma, che so, possono bastare doccie pubbliche al mare, come nel mio caso), al di là del freno inibitore, che c'è poichè reputo la pedofilia quanto di peggio in giro, personalmente mai mi è capitato di provare la benchè minima attrazione sessuale per bambini/e nudi. Quindi, credo, ci sia anche una componente "naturale" da non sottovalutare, oltre che di vissuto (si sa che chi ha subito atti è portato poi a ripeterli a ruoli invertiti)nell'essere o meno "potenziali pedofili". Ovviamente, chi non prova l'attrazione, non ha alcun merito particolare a non essere un pedofilo. Plaudo a coloro che, provando attrazione, si astiengono per "dovere morale". In certi casi un sacrificio personale è più che auspicabile. Buona giornata Dragor
francesc0

Pasquone

Caro Dragor,
la "norma" che ci convince a ripudiare atti sessuali sui minori, ossia la pederastia e la violenza alle bambine, non è "in natura". La condanna consegue al primato che giustamente è stato riservato all'unione coniugale tra persone consenzienti, motivate ad allevare ed istruire i figli, siano i propri, siano un bene delicato e prezioso della comunità. E' il successo riproduttivo a far ripudiare accoppiamenti non dedicati alla protezione dei bambini. Approviamo invece gli atti finalizzati alla maturazione degli impuberi, alla sublimazione dei comportamenti, anche materiali oltrechè sessuali, che si coronano nel matrimonio, che per questo ha cessato nelle moderne culture prevalenti d'essere poligamico. Le religioni di derivazione mosaica (ebraismo e cristianesimo) hanno potuto mantenersi od imporsi in ragione del culto della famiglia, contraddetto però dalla deprecabile deviazione ipocrita di alcuni sacerdoti (es. Pierino Gelmini, ma non solo). La pedofilia merita esacrazione, ma richiede anzitutto la valorizzazione, anche poetica come tu Dragor sai fare, del rapporto genitori/figli, che è, secondo me, la risposta sociale in positivo contro il soddisfacimento bestiale dell'istinto di dominio.
Pasquone, che crede in D-o nel pronfondo dei viventi

luigi

Ma il senso paterno o materno? L'istinto di protezione verso gli indifesi?
Non so cosa determini questa perversione mentale ma per certo è una deviazione mentale e bestiale.
E francamente non mi pare che c'entri la morale cattolica. Non ci sono solo ecclesiastici o cattolici pedofili ma allignano sotto tutti i cieli e in tutti i contesti di religioni anche profondamente diverse.
luigi

dragor

MARIANNA
A presto, ti aspetto. Buon dentista

D'IO
La psicanalisi c'insegna che le cosidette perversioni fanno parte della natura umana. E' il superego, con il suo corollario di modelli e doveri, a reprimerle nell'inconscio. Quando il processo è difettoso,l'impulso affiora dal profondo dell'Es e prende il sopravvento. Il fatto di non avvertirlo, come dici, riguarda soltanto gli strati superiori della coscienza, solamente una piccola parte della vita psichica che va presa con beneficio d'inventario.
I bambini sono un potenziale oggetto sessuale. In certi momenti e in certi luoghi l'impulso è stato istituzionalizzato, vedi i bordelli degli antichi romani e certi matrimoni musulmani. Nella nostra cultura dev'essere represso, come osserva Pasquone (e io aggiungerei anche sublimato, ossia manifestato in forme socialmente accettabili) ma non significa che non esista. Infatti accade spesso che affiori nella sua forma più erotica e che qualcuno non sappia tenerlo a freno. Perché credi che la gente reagisca con tanta indignazione ai casi di pedofilia e che le pene siano cosi' severe? E' una classica forma di ambivalenza, ossia di attrazione-repulsione. Tutti avvertono oscuramente questo istinto e ipercompensano con un supplemento di repressione

dragor (journal intime)


dragor

Ciao Giovanni, che piacere risentirti. Si', è molto triste quando i "mostri" sono persone che conosciamo bene. Questo dimostra come sia impossibile tracciare una linea netta fra "buoni" e cattivi", e come Freud avesse ragione.

dragor (journal intime)

dragor

Caro Pasquone, condivido quasi tutto quello che dici, che ti conferma come un finissimo conoscitore della natura umana. Si', l'esecrazione della pedofilia è soprattutto culturale e va gestita con il primato della famiglia e dell'educazione dei figli. Resta il fatto che molti pedofili potenziali sublimano esercitando professioni che li mettono a contatto con bambini dei due sessi (insegnanti, preti, medici, fotografi ecc) e ogni tanto invece di sublimare erotizzano dando sfogo, come dici, all'istinto bestiale di dominio.

Ciao, a presto

dragor (journal intime)

dragor

Luigi, come dice Pasquone, è proprio rafforzando l'istinto materno e paterno che si combatte l'inconfessabile attrazione sessuale per i minori. Certo,i pedofili ci sono in tutte le professioni che mettono gli adulti a contatto con i bambini (per non parlare di quelli che il contatto lo cercano con il turismo sessuale), pero' uno studio (lo avevo riportato in un post) attesta che presso i preti i casi di pedofilia sono proporzionalmente da 3 a 4 volte più frequenti. Il motivo resta materia d'indagine.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

D'IO

Io non credo che tutti avvertono oscuramente l'istinto pedofilo e ipercompensano con un supplemento di repressione. A conforto di quel che dico, porto un esempio. Parlando a livello personale, la mia morale non condanna l'omosessualità tra adulti consenzienti. Non ci vedo nulla, ma proprio nulla, di male, a livello morale. Nonostante ciò non mi è mai capitato di provare attrazione sessuale per un uomo, nemmeno a livello di fantasia. Stessa cosa non mi capita verso il gentil sesso...come mai? che c'entra "la repressione"? se mi piacesse un uomo non avrei problemi a praticare, quindi non credo di reprimermi. E' una questione di gusto personale, il sesso. E nella sfera, nei gusti sessuali di alcuni, rientrano anche i bambini. Ma non vale per tutti. Cos'è che non fila nel mio discorso, Dragor?

marianna

Carissimo Dragor, eccomi. Sono ancora con l'anestesia per una cosa banale(carie) e vedo che dalle 10,00 di stamane non va ancora via. Devono avermi fatto un'iniezione da cavallo! Pazienza!
Bellissimo il tuo post perchè quel che dici lo sento profondamente.Io persone che compiono atti del genere li rinchiuderei in un ghetto e farei fare loro solo lavori pesanti da mattina a sera.Cibo essenziale e nessuna forma di distrazione o riposo.
Sono il peggio che l'umanità possa esprimere.Hai ragione nel dire che si possono trovare tra le persone meno sospettabili e viva gli svizzeri che scrivono a chiare lettere come doversi comportare in luoghi pubblici avendo con sé bambini. Massima sorveglianza. Del resto le nostre mamme, quando da piccoli si andava a scuola e magari non accompagnati, non facevano altro che raccomandarci di non fermarci per nessuna ragione con sconosciuti.Qualunque fosse la situazione.
Solo il sentire nominare don Gelmini non immagini quanto mi faccia sentire male. Perchè la cosa peggiore che questa persona ha fatto è stata quella di abusare della sua posizione con persone che comunque da lui dipendevano, sopratutto psicologicamente. Stessa cosa ancora più disgustosa vale per l'Africa o in generale per i PVS d'Asia e di America Latina.
Non credo molto al fatto che persone con tali inclinazioni possano essere guarite con terapie psicoanalitiche. Mi sembra di ricordare che anche chi è ricorso a questo genere di cure sia poi ricaduto inevitabilmente nell'aberrazione del suo vizietto.
Pertanto, per concludere, occorre sempre e solo molta vigilanza con i bambini, nel vicino e nel lontano. Non è bello, perchè vorremmo un mondo migliore, ma non può essere, credo,
diversamente.
Buon pranzo a te, perchè io non so come la metterò.
Non sento le labbra.
Un abbraccio. Marianna.

dragor

Francesco, secondo me non bisognerebbe dare troppa importanza all'ego, all'Io, in breve alla parte razionale della nostra psiche. La psicanalisi c'insegna che è soltanto una mediatrice fra i doveri e gli istinti, eternamente presa in sandwich e costretta a sforzi sovrumani per censurare e razionalizzare in modo da presentare al suo proprietario un quadro accettabile. Quando dico "oscuro", non dico che si debba avvertire l'istinto in modo appena un po' velato. Gli istinti conoscono migliaia di maniere per risalire in superficie quando vengono ricacciati nel profondo, adottando vie traverse o manifestandosi in modo simbolico. Ecco perché il linguaggio dei sogni, dove la censura razionale è allentata, puo' aprire una finestra su queste forze "oscure". In certi casi anche la severità contro i colpevoli puo' essere una manifestazione dell'istinto, un modo di nascondere l'attrazione inconscia per quello che si vorrebbe condannare. Quando diciamo di non provare un certo istinto, in realtà diamo una versione razionalizzata e idealizzata, tutta a livello consapevole; che, nella dinamica della vita psichica, equivale a un po' meno di un terzo. Tutti siamo stati bambini, tutti abbiamo caratteri bisessuali. Non c'è da stupirsi che si verifichino casi di regressione o di spostamento con la proiezione dell'eros su oggetti proibiti. Quando non si verificano, non significa che questi istinti non esistono, ma che sono stati relegati con successo dove ce lo comanda la nostra cultura e la nostra coscienza.

Ciao, buon pomeriggio

dragor (journal intime)

dragor

Cara Marianna, in ogni caso l'anestesia non ha pregiudicato le tue qualità di scrittrice. Sei brillante come sempre. Vorrei dire che, secondo me, questi "mostri" non sono né il meglio né il peggio, ma semplicemente l'umanità, il prodotto di una serie di eventi naturali che ha portato questi individui a essere in un certo modo. Come dico a Francesco, gli istinti "oscuri" esistono in natura e sta alla sanità del nostro ego il compito di tenerli a bada reprimendoli nell'inconscio. Quando l'ego è indebolito da qualche causa traumatica o storica, per esempio un conflitto nevrotico che gli assorbe energia per reprimere e censurare, ecco che l'istinto "proibito" puo' salire in superficie invece di starsene buono nell'inconscio o manifestarsi per vie traverse o simboliche in modo da sembrare socialmente accettabile.

A dire il vero gli svizzeri mi hanno fatto ridere. Se dobbiamo diffidare di tutti, come fidarsi di colui che diffida?

Ciao, a presto, buon pomeriggio e buon decorso postoperatorio :-)

dragor (journal intime)


marianna

Carissimo grazie per le tue parole buone.
Mi piace molto la spiegazione che dai a proposito dell'ego perchè a livello personale mi rassicura.Con questo voglio dire che la mia persona è sana. Nella vita sai bene che possono accadere tante situazioni, anche negative, nelle
quali, tuo malgrado, puoi trovarti coinvolto. Io credo di esserne uscita sempre con equilibrio. Mi riferisco anche a situazioni , ad esempio , come una depressione reattiva che mi sono beccata negli ultimi anni di scuola,al dover vivere necessariamente senza radici per anni ed anni(non è facile) e tante altre simili cosette.
Ogni volta trovo dentro la forza per uscirne e mi piace vedere il bicchiere mezzo pieno.
Con le dovute differenze le situazioni cui fai riferimento nel tuo post
non dovrebbero mai vedermi attrice. E non è poco.
Che ne pensi? Sono andata fuori tema?
A più tardi. MARIANNA.

Teseag

Coscienza e soprattutto, cultura.
Infatti presso gli antichi sembra che la pedofilia non fosse riprovevole ma accettata. Relativismo anche in questo caso?
Tesea

Giovanni

Caro Dragor, onestamente non riesco a capire come un bambino possa stimolare il desiderio sessuale in un adulto. Lungi da me definire tale comportamento malattia, equivarrebbe a giustificarlo.
Personalmente quando vedo un bambino giocare felice, anche se sono triste o arrabbiato mi passa tutto, se mia figlia mi abbraccia anche la peggiore delle giornate diviene splendida.
Non sono credente, ma se Dio esistesse avrebbe il volto di un bambino felice.
P.S.
Ti ringrazio per il ben tornato, ho sempre continuato a leggerti e con molto piacere, solo che non ero dell'umore giusto per lasciare commenti.
Buona giornata a tutti

dragor

MARIANNA
Non ho mai dubitato del tuo equilibrio, sei una persona di cui mi fiderei ciecamente. Il dialogo, al quale sei molto aperta, è il modo migliore per conoscere se stessi. E tutti i tuoi post traspirano ottimismo, anche quando il bicchiere è quasi vuoto... :-)

TESEA
Infatti in una replica dico che in certi momenti e in certi luoghi la pedofilia è stata istituzionale. Esiste in natura, possiamo solamente accettarla o reprimerla

GIOVANNI
Un bambino puo' diventare oggetto sessuale quando per varie ragioni un adulto regredisce e non ha la maturità necessaria per un rapporto con un altro adulto. Un pedofilo è sostanzialmente un bambino. Che la cosa sia diffusa lo attesta il fatto che in varie epoche e luoghi la pedofilia era accettata. La nostra cultura c'impone la repressione di questo istinto, da qui la (giusta) difficoltà di capire.
Secondo me Dio avrebbe il volto di un bambino cattivo. Con tutto quello che succede... :-)

Grazie a tutti, buon inizio di giornata, a presto

dragor (journal intime)

D'IO

Dragor! Non vorrai mica sostenere che la colpa di tutto quello che succede è di Dio?! Non lo posso credere! E che è stato Dio, per chi ci crede, a dirci di fare tutte le cazzate che facciamo noi umani?! Dio, semmai, lascia fare, ma questo è un'altro discorso. Tornando invece a bomba, osservo: ma se l’istinto, ammesso pure che tutti lo si abbia come sostieni, viene fuori e non lo si riesce o non lo si vuole reprimere, in una società moderna, dove, giustamente dico io, la pedofilia è reato, allora bisogna considerare il pedofilo un malato. E questo non certo per giustificarlo, come dice Giovanni, ma solo perchè è INCAPACE DI INTENDERE che il bambino va lasciato in pace e di VOLERLO lasciare in pace. A meno che non vogliamo sostenere che l’incapacità di intendere e volere non sia una malattia...credo che la castrazione chimica, senza scendere nel cruento, sarebbe in grado di guarire "il malato?", liberandolo dall’istinto che lo rende "incapace di reprimersi ma capace di compiere il reato" , riportandolo sulla "retta via legale", dove, per fortuna dico io, le regole non sono più quelle di altre epoche e luoghi, anche se l’insana usanza resiste come pure tanti altri soprusi sui minori, dal traffico di organi al lavoro nero ecc.ecc.ecc...

Amanda

Caro Dragor, sono completamente daccordo con te. Tutti i pedofili che ho visto in televisione avevano la faccia pulita da bravi ragazzi.

Io diffido di tutte le persone dall'aspetto assolutamente normale, faccia troppo pulita, immagine di bravissima persona... dietro la facciata c'è qualcosa che non va...
Le persone di cui vedo i vizi ed i difetti mi sembrano più reali e con meno cose da nascondere, mi ispirano più fiducia.

Ciao e buon week end :)))

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