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« LA CASTA DEGLI IGNORANTI | Principale | TORTURA »

27/05/08

Commenti

sariddus

E` abbastanza ovvio che gli uomini, quelli che hanno creato i loro dei, li abbiano creati a loro immagine e somiglianza. Non c'e` quindi da stupirsi se Dio si comporta come il peggiore dei criminali. Ad esempio perche` prese le parti degli israeliani per far cadere le mura di Gerico? Alla fin fine gli abitanti di Gerico avevano come unica colpa quella di esistere.
Comunque questi elementari concetti sono troppo elementari per essere accettati da un credente.

Filippo Mugnaini

Forse dovrei rinunciare a tentare una qualsiasi argomentata difesa contro le apparentemente documentate accuse di Dragor. Perché so che semplicemente non verrò nemmeno ascoltato (tra ascoltare ed udire -leggere in questo caso- c'è una bella differenza) in questo blog che, per quanto affermiate il contrario, presenta un solo punto di vista condiviso dalla generalità dei suoi lettori (quei pochi contrari, si limitano per lo più allo scontro senza argomentare alcunché).
Siete anticlericali e contro ogni religione monoteista e vi piace fare di tutta l'erba un fascio, sia tra religioni diverse sia all'interno di esse mentre al contrario sono realtà complesse per il cui studio non basta una vita. E' un modo che avverto come profondamente superficiale ed altrettanto close-minded dei bigotti che sperate di redimere.
Io sono per prima cosa credente, per la mia fede in Gesù cristiano, cattolico per nascita, ma lontano dal bigottismo di quei pochissimi che si avventurano a scrivere commenti contrari a Dragor.
Apprezzo molto l'intelligenza e la scrittura di Dragor, di cui condivido la fede in alcuni valori, come il rispetto e la difesa dei diritti umani e non solo.
Trovo tuttavia il suo approccio e quello dei suoi adoranti lettori, solo un'altra ideologia con i suoi dogmi e la sua fede in certezze autocreate ed autoimposte. In questo senso, la vostra visione non è altro che una religione atea, un culto laico della vostra mente, non un cammino di conoscenza ma un arrivo in una "terra promessa" che vi appaga o che, per lo meno, vi permette di stare bene cullandovi nelle vostre convinzioni (chi non vorrebbe avere certezze nella vita?).
Al contrario, che lo crediate o no, per tantissimi credenti di qualsiasi religione, il culto costituisce un percorso di ricerca continuo e non un sicuro punto d'approdo, un cammino spirituale e mentale costellato di dubbi e domande, in cui l'ascolto di voci molteplici aiuta ad orizzontarsi e carpire pezzettini di verità.
Ora possiamo pure far finta che Corano, Torah e Nuovo Testamento siano testi simili, con origini storiche e messaggi assimilabili, se questo vi rende la vita facile; ma sarebbe appunto un "far finta", un arbitrario autoconvincimento.
Non posso che notare come la stragrande parte delle citazioni di Dragor vengano dall'Antico Testamento e trovo semplicemente ridicolo affermare che influenzino la morale o il subconscio del popolo cristiano per due ragioni:
1) il 99% delle confessioni cristiane interpreta ormai tali libri in maniera simbolica;
2) perché per la maggior parte dei cristiani (ed il 99% dei cattolici) la conoscenza di tali libri è minima.
Non scordiamoci che il Cristianesimo è fondato sulla vita e la predicazione di Gesù e potrei anche scordare l'Antico Testamento senza perdere le basi della mia fede. Ora, come non notare che le citazioni di Dragor dal Vangelo sono poche e molto selettive? Citando in questo modo è possibile dimostrare tutto ed il contrario di tutto (mi spiace, non starò mai con i sofisti!) ma vi sfido a leggere il Vangelo e, che lo condividiate o meno, ad affermare che vi abbia trasmesso un messaggio di violenza e non uno di pace. Ora permettetemi alcune osservazioni.
La terza citazione è da Ezechiele (21,14) e non certo dal Vangelo di Matteo. La citazione di Giovanni in realtà recita così ed è evidente come Dragor ne abbia stravolto il senso ed il testo:

"Disse loro Gesù: "Se Dio fosse vostro Padre, certo mi amereste, perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato.
[43] Perché non comprendete il mio linguaggio? Perché non potete dare ascolto alle mie parole,
[44] voi che avete per padre il diavolo, e volete compiere i desideri del padre vostro. Egli è stato omicida fin da principio e non ha perseverato nella verità, perché non vi è verità in lui. Quando dice il falso, parla del suo, perché è menzognero e padre della menzogna.
[45] A me, invece, voi non credete, perché dico la verità. "

E di seguito le altre citazioni dai Vangeli con il testo letterale e completo del cui significato simbolico qualsiasi credente (e non solo!) è ben consapevole:

Matteo (10,32-42)
[32] Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli;
[33] chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli.
[34] Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada.
[35] Sono venuto infatti a separare
il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
la nuora dalla suocera:
[36] e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.
Rinnegarsi per seguire Gesù
[37] Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me;
[38] chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me.
[39] Chi avrà trovato la sua vita, la perderà: e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà.
[40] Chi accoglie voi accoglie me, e chi accoglie me accoglie colui che mi ha mandato.
[41] Chi accoglie un profeta come profeta, avrà la ricompensa del profeta, e chi accoglie un giusto come giusto, avrà la ricompensa del giusto.
[42] E chi avrà dato anche solo un bicchiere di acqua fresca a uno di questi piccoli, perché è mio discepolo, in verità io vi dico: non perderà la sua ricompensa".

Matteo (5, 27-30)
[27] Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio;
[28] ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
[29] Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna.
[30] E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.

Luca (12,43-48)
[43] Beato quel servo che il padrone, arrivando, troverà al suo lavoro.
[44] In verità vi dico, lo metterà a capo di tutti i suoi averi.
[45] Ma se quel servo dicesse in cuor suo: Il padrone tarda a venire, e cominciasse a percuotere i servi e le serve, a mangiare, a bere e a ubriacarsi,
[46] il padrone di quel servo arriverà nel giorno in cui meno se l'aspetta e in un'ora che non sa, e lo punirà con rigore assegnandogli il posto fra gli infedeli.
[47] Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse;
[48] quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche. A chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto; a chi fu affidato molto, sarà richiesto molto di più.

Matteo (25,34-46)
[34] Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo.
[35] Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere;
ero forestiero e mi avete ospitato,
[36] nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi.
[37] Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere?
[38] Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito?
[39] E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti?
[40] Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me.
[41] Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli.
[42] Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere;
[43] ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato.
[44] Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito?
[45] Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me.
[46] E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna".

Trovo poi stupido (ma forse è malafede?) affiancare alle citazioni immagini che nulla vi hanno a che fare. Cosa c’entra lo tsunami con immagini che dovrebbero rappresentare massacri fatti da cristiani? Dragor, se ce l’hai con il Dio cristiano prova ragionare: se pensi che non esista, certo non gli puoi imputare alcun disastro naturale; se invece pensi che esista, non sarebbe il caso di ricercarne la verità un po’ meglio?
Inoltre, cosa c’entrano le foto delle vittime dei campi di concentramento con citazioni tratte dall’Antico Testamento? Qui mi cascano le braccia perché vuol dire che secondo Dragor gli Ebrei credono in un Dio che è loro aguzzino; poverini, che bischeri, e loro che pensano il contrario e vanno tanto fieri di essere il popolo eletto. Per ultimo, è molto discutibile il fatto che nazisti e fascisti abbiano commesso i loro crimini ispirandosi al Vangelo; è tanto discutibile che potrebbe essere suggerito solo con un sofisma indifferente alle verità storiche.
Insomma, mi dispiace stroncare l’autore ed i suoi agguerriti sostenitori, ma quest’articolo che poteva avere degli spunti interessanti, ha finito per essere solo un alto esempio di demagogia e in quanto tale convincerà tutti gli ignoranti di quei meccanismi di comunicazione che il nostro caro Dragor padroneggia perfettamente ma che preferirei usasse per fini più alti, come spesso ma non sempre fa, e non per combattere la sua personale guerra non solo con la Chiesa (rispettabile), ma anche contro i cristiani (offensivo) e Dio stesso (utopistico?).

Cordiali saluti,
thelightseeker

Filippo Mugnaini

In poche parole, affermare che il messaggio di Cristo in sè sia un messaggio di violenza e morte è una menzogna così come lo è affermare che in tal modo venga recepito dai cristiani attuali. Non fate l'errore di attaccare una religione per attaccare meglio una struttura umana come è la Chiesa.

marianna

Carissimo Dragor, credo sia importante il distinguo tra messaggio di Cristo e comportamento dell'istituzione Chiesa, come scrive Filippo.
Buon pranzo. A più tardi. Marianna.

dragor

Caro Filippo, ma dove vedi i miei supporter adoranti? Di solito, quando scrivo questo tipo di post, vengo sommerso da una marea sanfedista. E non è ancora arrivato Grisostomo…
Questo post è volutamente superficiale. Credi che tutti abbiano una laurea in teologia? Aprono un libro sacro, leggono ammazza di qui ammazza di là e sul numero c’è qualcuno che ammazza sul serio, a parte il fatto che certi protestanti hanno l’abitudine di prendere le decisioni aprendo la Bibbia a caso e se gli capita l’Apocalisse te la fanno in salotto. Una religione è pericolosissima perché agisce sulle sfere più intime della coscienza, quindi dovrebbe misurare le parole con il bilancino da farmacista invece di far circolare testi dove si minacciano sfracelli e dove si è obbligati a fare i salti mortali per dire che tutta quella violenza è soltanto apparente e che in realtà si tratta di una religione pacifica. E se qualcuno non fa i salti mortali e non ha voglia d’interpretarla in maniera simbolica? Una religione dev’essere chiara e inequivocabile, comprensibile anche dai deficienti. E poi ti sembra seria una religione dove un testo contraddice l’altro, a parte il fatto che molti fra i passaggi più sadici citati qui sopra vengono proprio dal Nuovo Testamento (e alcuni rimangono sadici comunque li rigiri)? Gli ordini si annullano a vicenda e il risultato dà zero, come dire che nel migliore di casi ti ritrovi al punto di partenza e devi pensare con la tua testa. Grazie, lo sapevamo. Tanto vale pensare subito e saltare questi testi che non servono a niente, come facciamo noi liberi pensatori. Anche noi percorriamo un cammino mentale costellato di dubbi e domande, ma abbiamo il vantaggio che nessuno pretende di darci le risposte. Le cerchiamo qua e là, con il metodo empirico, con la riflessione o con la lettura, scegliendo quelle che ci piacciono di più. E soprattutto nessuno ci ordina di ammazzare, così siamo liberi di amare il prossimo senza intralci e senza condizioni.
Fra le cause della Shoah c’è la demonizzazione degli ebrei effettuata nei secoli dai cristiani che hanno pescato nel Vecchio e nel Nuovo Testamento tutto quello che poteva tirare acqua al loro mulino.
La tsunami c’entra moltissimo con i massacri che dovrebbero essere fatti dai cristiani. Chi è più cristiano di Dio? Con questo esempio, non c’è da stupirsi che certi fedeli cerchino di imitarlo con i risultati che conosciamo. Cosi' le citazioni delle catastrofi naturali non sono stupide, perché dovrebbero stimolare la seguente riflessione: se Dio è buono, perché prima ti cancella l’umanità con un diluvio e poi si comporta come un genocidario recidivo continuando a mandare cataclismi? Io non sarò uno stinco di santo, ma se fossi onnipotente mi guarderei bene dal comportarmi in quel modo.

Ciao, buon pomeriggio

dragor (journal intime)

dragor

Sariddu, infatti sembra che i testi debbano essere interpretati e considerati in modo simbolico. Come no, con un po' di buona volontà si puo' trasformare anche Mein Kampf nel Manifesto dei Figli dei Fiori

dragor (journal intime)

dragor

Cara Marianna, i messaggi di Cristo sono contradditori e alla fine ti lasciano al punto di partenza, ossia solo con la tua coscienza. Il problema è che qualcuno preferisce obbedire a a "non sono venuto a portare la pace, ma la spada".
Distinguerei fra l'istituzione Chiesa e la Chiesa intesa come comunità ecumenica. Come spesso succede, mi sembra che la base sia migliore di chi la rappresenta.

A presto, buon pomerioggio

dragor (journal intime)

sariddus

795. Cristo e la Chiesa formano, dunque, il « Cristo totale » [« Christus totus »]. La Chiesa è una con Cristo.

Questo e` quanto dice il catechismo.

Se cosi` stanno le cose non vedo perche` non tenere in conto i comportamenti della Chiesa, comportamenti che specialmente in passato non sono stati propriamente tali da indurci a credere che l'amore sia la legge dei credenti cristiani.

E` vero che il messaggio del Vangelo e` un messaggio d'amore, cosi` come sono messaggi d'amore alcuni testi orientali quali il Buddhismo, ma la Bibbia non e` certo un massaggio d'amore, e fino a prova contraria e` un testo Sacro. Testo sacro riconosciuto tale non solo dalla Chiesa ma anche da Cristo che disse che non era venuto per cambiare o sovvertire bensi` per completare.

Inoltre la missione del cristiano e` quella di convertire i non credenti. E sui metodi di conversione adottati in passato vi sarebbe parecchio da discutere.

Indubbiamente certi passi della Bibbia possono essere interpretati in modo simbolico. ma non tutti. Quando Dio distrugge Sodoma e Gomorra non vi e` nulla di simbolico, quando Dio aiuta il popolo eletto a distruggere le mura di gerico non vi e` nulla di simbolico, quando Dio invia il diluvio universale non vi e` nulla di simbolico. E se anche fosse simbolico non vi e` alcun messaggio d'amore: vi e` solo un messaggio di forza e di potenza che esercita violenza e punizione.

Se e` poi vero che molti credenti non hanno letto la Bibbia, allora farebbero bene a leggersela cosi` come hanno fatto molti non credenti. Vorrei solo ancora aggiungere che l'affermazione di Mugnaini secondo il quale qui scrivono degli adoranti di Dragor e` totalmente fuori luogo e priva di fondamento e mirata a sceditare coloro che per motivi indipendenti da un Dragor che non hanno mai conosciuto in precedenza purtuttavia hanno opinioni in comune con lui.

marianna

Ti ho letto, carissimo Dragor, ma non sono in forma perchè stanca.
Buona notte. Marianna.

Filippo Mugnaini

Rispondo brevemente a Dragor:
mi dispiace ma, secondo me, qualsiasi messaggio superficiale anche fatto volutamente e con le migliori intenzioni, è sbagliato; prendetela come la mia personale idiosincrasia verso la generalizzazione e la semplificazione. Perché dovremmo ridurre a semplice ciò che non lo è?
La risposta di Dragor è come sempre efficace dal punto di vista comunicativo ma non cambia approccio alla questione: si enunciano quelle che sono le sue personali verità portando esempi realistici ma non necessariamente reali. Cosa significa "Aprono un libro sacro, leggono ammazza di qui ammazza di là e sul numero c’è qualcuno che ammazza sul serio"? Chi? Quando e come? Mi dispiace, ma vedo tanto sofismo in giro e sì sa che con un uso sapiente delle parole e della comunicazione si può dire con credibilità tutto ed il suo contrario. Magari è vero che "con un po' di buona volontà si puo' trasformare anche Mein Kampf nel Manifesto dei Figli dei Fiori", visto che con un post svelto e "facilone" si può trasformare i Vangeli in un insegnamento di violenza.
All'espressione usuale di Dragor che "mi sembra che la base sia migliore di chi la rappresenta", replico che anche questa base è parte della Chiesa e si dovrebbe prendere atto di tutti i differenti effetti che l'insegnamento cristiano può esercitare sui credenti e magari cercare di quantificarli, ovvero contestualizzare il tutto.
Chiudo con una nota per Dragor e soprattutto per Sariddus: certo che l'espressione "adoranti lettori" è una provocazione, d'altra parte se è lecito per l'autore provocare, perché non può esserlo per me? Voglio giocare ad armi pari ;) Ma ciò non significa che con ciò intenda screditare alcuno anche perché sarebbe sciocco farlo in un blog in cui ho solo chance di essere attaccato per questo. D'altra parte, per quanto ne vogliate dire, il fatto che ci sia una generale uniformità di visione nei lettori abituali del blog è tanto pacifico quanto probabilmente fisiologico: non molti hanno voglia di discutere quando ciò che leggono può mettere di cattivo umore, e ciò che scrivono per replicare far perdere tanto tempo. Io sono un altro "tipo di bestia", mi piace confrontarmi e detesto invece sentirmi sempre dire quello che già penso; come lettore non voglio essere trattato come un consumatore da soddisfare, bensì stimolato.
Il fatto che venga citato sempre questo Grisostomo e un altro tizio che non ricordo, non fa altro che dimostrare ciò che affermo: sono sempre i pochissimi soliti noti a prendere posizioni contrarie e per quanto ho visto (ammetto di aver letto solo alcuni dei più famosi articoli anticlericali scritti da Dragor del passato), essi controbbattono senza alcun tipo di argomentazione, cioè con ancor maggiore superficialità e pretese di verità.
Quindi, che condividiate o meno il mio pensiero, dovete pur darmi atto di essere il solo che controbatte a Dragor su tali temi tramite un approccio rispettoso e aperto al confronto; se poi questo sia un difetto, ditemelo voi.
Come sempre non sono stato breve, buonanotte! ;)

Filippo Mugnaini

Sempre per Sariddu e poi mi cheto:
personalmente non credo che Sodoma e Gomorra siano state distrutte da Dio, né che il diluvio universale se veramente esistito sia stato mandato da Dio (per una delle tante tesi, leggete http://it.wikipedia.org/wiki/Sodoma); vi potrà sorprendere che di queste storie colga solo il messaggio simbolico ma davvero pensate che i cattolici e la maggior parte dei cristiani legga la Bibbia letteralmente? Ah, non credo nemmeno ad Adamo ed Eva come verità storica (o scientifica) e la Chiesa non mi impone di crederlo. Lo faceva in passato? Sono troppo ignorante per disquisirne ma anche se fosse, è una prova che può cambiare in meglio. Scioccante, no?
L'A.T. è un'opera disomogenea fortemente influenzata da storia e cultura antiche; non mi meraviglio che gli ebrei come gli altri popoli antichi attribuissero alla volontà divina le sorti delle battaglie così come i cataclismi naturali e la Chiesa non mi ritiene un cattivo credente per questo, anzi. Saluti

Osman

Caro Dragor,
Ancora? Un altro post sulla religione?
Suppongo il penultimo sull'argomento che ti piace di più.
A questo punto non mi resta che di avere la certezza che non sei veramente quello che vuoi fare credere.
Io ho sempre pensato che tu fossi...un sacerdote.
Un attivista cattolico.E lo dico senza ironia.
L'anticleralicalismo che dimostri nei tuoi numerosi post non è altro che DE LA POUDRE AUX YEUX.
Chissà...forse sei incaricato di misurare la fede dei lettori proporzionalmente agli insulti.
Perchè io devo credere testualemente a quello che scrivi tu...?
Mi hai fatto lavorare leggendo tutto l'archivio del tuo blog e non era tempo perso.
Ma laicismo, agnosticismo, anticlericalismo e ateismo che "predichi" non mi convincono.Posso?

Osman

Sariddus

caro Mugnaini, tu scrivi, citando Dragor :"Aprono un libro sacro, leggono ammazza di qui ammazza di là e sul numero c’è qualcuno che ammazza sul serio"? Chi? Quando e come?

Vorresti un elenco completo dei crimini compiuti in nome della religione? Non credi che sarebbe un po' lunghetto?
Vorresti anche che citassimo tutti quei casi in cui la Chiesa fu mandante di quei crimini, o semplicemente avallo` quei crimini?
Vogliamo ad esempio parlare dei Catari? O forse dei Vallesi, per citare alcuni piccoli esempi.

E poi tu ovviamente tireresti fuori la contestualita` storica e cosette del genere, oppure ripiegheresti sul fatto che la Chiesa e` fatta da uomini e che gli uomini sono fallibili. Come vedi non ha alcun senso essere precisi quando si parla di religione con chi e` religioso.

La Fede e` tale proprio perche` non e` scalfibile dai fatti o comunque non ritiene attinenti alla religione in cui si crede i fatti stessi.
Ed io , come ateo, non mi sento in necessita` di tentar di scalfire la fede di chicchessia. Finche` la fede altrui non mi danneggia, per me chiunque puo` credere in cio` vuole, ed e` persona rispettabile come tutte le altre.

E siccome rispetto le credenze altrui io non vado a scrivere su blog di persone palesemente credenti e che della fede fanno motivo di vita. Per il semplice motivo che mi parrebbe di offendere quelle persone. Ci sono un paio di blog tra quelli de La Stampa dove scrivono persone veramente credenti: non mi sono mai permesso di andare ad elencare a loro i crimini commessi in nome della loro religione.

Mi sia quindi concesso di condividere almeno sul blog di Dragor alcune delle sue opinioni senza per tal motivo essere ritenuto un suo adoratore. La tendenza ad adorare e` una caratteristica dei credenti, non degli atei.

Filippo Mugnaini

Caro Sariddus,
sei così sicuro che la tendenza ad adorare sia propria solo dei credenti e non degli atei? Io conosco tanti atei che adorano, non Dio ovviamente. A parte questo, ho già spiegato a quale scopo e con quale estesa -e direi ormai comune- accezione ho usato tale termine. Se ti piace giocare con le parole preparati a non vincere con me.
Seconda cosa, a proposito dell'importanza di contestualizzare, mi vengono in mente mille articoli che potrei scrivere contro i crimini perpetrati da atei, biasimando così tutto l'ateismo come creatore di mostri. Ma sarebbe una falsità perché starei appunto generalizzando e semplificando la realtà, ignorando ed offendendo i tanti atei fulgido esempio di valori civili e morali.
Perché si dovrebbe distinguere tra gli atei sostenitori di un'ideologia e quelli liberi pensatori, ed all'interno di ogni categoria analizzare le circostanze storico-culturali in cui avvennero questi crimini, contestualizzare il tutto appunto. E non pensare che mi riferisca alla condanna dei crimini del comunismo mondiale, sarebbe troppo facile perfino per un bambino e si presterebbe alla critica di chi assimila ( a ragione) ideologie e religioni; ma potrei stroncarti un protagonista della rivoluzione francese come Robespierre, il cui breve governo fu tanto aperto al dissenso ed al confronto da instaurare un regime di Terrore. Naturalmente una tale critica all'ateismo sarebbe completamente inopportuna per me in quanto sono uno che vive di distinguo, coltivando una visione della vita con infinite sfumature di grigio e colore che più di altre mi fa pensare di avvicinarmi alla verità.
Certo, tu come gli altri, sei libero di criticare il mio approccio ma mi meraviglio che ti senta screditato quando tu cedi per primo alla tentazione di screditare un'argomentazione per il solo fatto che sia portata avanti da un credente:

"Comunque questi elementari concetti sono troppo elementari per essere accettati da un credente.

"Come vedi non ha alcun senso essere precisi quando si parla di religione con chi e` religioso."

luigi

Trovo stucchevole sentir parlare di "adoranti e fan" ed anche immotivatamente poco riguardoso.
Non sono un teologo, la bibbia l'ho letta ed i vangeli anche. Riferimenti alla violenza ci sono e certo,sono simbolici e valgono stroricamente quel che valgono. Sta di fatto che violenze sono avvenute in numero immenso e gravità inaudita, sotto le bandiere della fede e l'avallo del vaticano. Che il credente professi per davvero la pace e la tolleranza potrei anche esser convinto in linea di principio ma sono deluso e preoccupato dalla troppo diffusa idiozia della difesa dell'europa sulla scorta della sua opinabile origine-identità giudaico-cristiana. Questo,tradotto e concretizzato, implica ancora intolleranza ma anche il germe della violenza. Sotto il segno presunto della fede.
luigi
luigi

dragor

Caro Filippo, "perché dovremmo ridurre a semplice ciò che non lo è?" Perché la gente non sottilizza. Puo’ sottilizzare chi ha la voglia e i mezzi per interpretare, ma molta gente legge “ammazza” e capisce che bisogna ammazzare. E’ già successo e succederà ancora. Fai circolare dei libri di quel tipo e qualcuno li prende alla lettera. Ecco perché sono pericolosi. E come dico nel post, chi cresce fra dei distruttori e profeti minacciosi (ci metto anche il Corano e la Torah) finisce per interiorizzare suo malgrado una carica di violenza che in certi casi si manifesta con i fatti e generalmente crea nel subconscio un Io giudicante, una sorta di piccolo dio che nelle fantasie di onnipotenza vorrebbe comportarsi come il suo modello. Del resto anche tu riconosci che una volta la stessa Chiesa prendeva alla lettera certi passi dei testi che in seguito sono stati considerati come simboli.
Certo, ci sono delinquenti della peggior specie anche fra i liberi pensatori, ma c’è una differenza: il libero pensiero non è un’ideologia. Se lo fosse, non sarebbe più libero pensiero. Così un autentico libero pensatore, nel bene o nel male rappresenta soltanto se stesso, mentre chi aderisce a un’ideologia rappresenta l’ideologia. Se poi l’ideologia è contradditoria per coprire tutte le possibilità in modo da avere sempre ragione, l’adepto si ritroverà nella stessa condizione del libero pensatore, ovvero nella necessità di fare una scelta; con la differenza che, qualunque scelta faccia, sarà automaticamente assolto perché l'ideologia lo giustifica. Ecco perché mi sembra che le religioni non filosofiche siano amorali e che la vera morale si trovi soltanto nel libero pensiero. Come diceva Bertrand Russell, nella ragione guidata dall’amore.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

dragor

Osman, si', lo confesso: sono Ratzinger. Ho bevuto una pozione che ogni tanto mi trasforma in Mr Dragor...

dragor (journal intime)

dragor

Luigi, proviamo a pensare che cosa sarebbe l'Europa se veramente avesse un'identità giudaico-cristiana. Da brivido...

dragor (journal intime)

Filippo Mugnaini

Caro Dragor, secondo me non esistono religioni non filosofiche ma solo religiosi e credenti non "filosofici"; penso tu abbia capito ciò che ho espresso in modo poco ortodosso. Il fatto è:
sei davvero sicuro che la religione (chiamata ideologia nella sua versione atea) sia una sovrastruttura ed invece non sia parte essa stessa della natura umana? Perché è un po' strano che questa sovrastruttura sembri esser presente sin dalle origini della civiltà. Io la penso così e quindi ritengo una miope chimera l'aspirazione ad un mondo di liberi pensatori mentre credo sia opportuno riformare quei sistemi di pensiero o parti di essi che possano favorire la violenza e l'intolleranza. Vi darò anche una ragione pragmatica per questo: la maggior parte del mondo è religiosa e sfortunatamente non vi capisce e non capirà mai un tale pensiero. Come Dragor ben sa, la comunicazione è tutto e quando impossibile, è vana ogni aspirazione di cambiamento.
A Luigi, se mi vuoi criticare argomenta i perché del "poco riguardoso" come faccio io: infatti, ho spiegato come in questo blog venga, secondo me, screditato qualsiasi ragionamento fatto da un credente per il semplice fatto che lo sia; di fronte a ciò rivendico il diritto ad essere provocatorio, diritto apparentemente riconosciutomi da Dragor ma non da tutti. Sembra che il principio di “reciprocità” sia difficile da capire anche per certi liberi pensatori.
Riguardo alle conseguenze pratiche "della difesa dell'europa sulla scorta della sua opinabile origine-identità giudaico-cristiana", esse sono assai marginali: tale aspirazione, non solo non è stata accolta né nell'ordinamento né nei principi comunitari ma, non è alla base dell'opposizione di Paesi come Francia e Germania all'entrata della Turchia nell'Unione. Parlando in generale è fin troppo facile dire qualcosa di sensato senza analizzare la situazione reale. Guardano bene ai motivi che ritardano la costruzione di un legame solido tra Europa e Turchia mettendone addirittura a rischio il futuro, è veniale e non decisivo il fatto che essa sia una grande nazione musulmana. Quali sono quelli reali? Socio-economici e demografici e non mi avventuro in una loro disamina per mancanza di tempo e per non andare troppo fuori tema. So solo che sto temendo che l’U.E. perda un’opportunità strategica incredibile e quelli come me continueranno a sudare sette camice per ottenere un semplice visto turistico per la fidanzata turca mentre ciò non accadrebbe se fosse albanese or del Brunei.
Buona giornata a tutti!

Filippo Mugnaini

Dimenticavo, davvero la frase "nella ragione guidata dall’amore" è di Bertrand Russell? Pensavo che fosse la summa fatta da Ratzinger dei suoi discorsi di Ratisbona! ;) Caro Dragor, magari troverai buffo che mi ci riconosca e che potrei perfino usarla per riassumere come vivo la mia fede.

dragor

Filippo, un tizio che dice le stesse cose di Bertrand Russell non dev'essere cattivo del tutto, anche se protegge i pedofili. Tanto più che ama i gatti...

Ciao, buona serata

dragor (journal intime)

Osman

:-)

annalisa

Tristissimo parallelismo tra Bibbia e Corano. E adesso? Cosa abbiamo dimostrato? Che siamo tutti delle schifezze? Non confondiamo il fanatismo religioso con l'essere credenti. Non continuiamo su una strada che ci ha portato a questa bella situazione. Le guerre di religione non portano a nulla (come del resto tutte le guerre). Io credo ancora che Dio (sia il nostro che il loro) sia un Dio d'amore, non l'orco pronto a pnirci per ogni errore ma a perdonarci. Chi ci punisce duramente per ogni errore è la natura, stufa di noi e del nostro modo di maltrattarla.

dragor

Ma Annalisa, chi gestisce la natura? Se la gestissi io... :-)

dragor (journal intime)

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