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« VINCITORI E VINTI | Principale | E SE ESCLUDESSIMO LA CINA? »

24/07/08

Commenti

gobettiano

E' disastroso che a Firenze ed a Nizza la gente non scenda in piazza a defenstrare d'ufficio e di corsa i fautori di queste ignominie.
A dominici che non vuole una città museo ricorderei che Firenza ha un senso solo e proprio perchè lo è. Oer fortuna di Firenze e dell'umanità. Almeno fin quando qualce devastatore come lui non ci mette le zampe.
luigi

marianna

Carissimo Dragor per Firenze ci sono stati anche dei referendum, cui hanno partecipato i cittadini.
La motivazione del sì al tram era eliminare il traffico automobilistico, riservandolo solo ai mezzi che devono rifornire gli esercizi commerciali, che numerosi sono presenti in centro città.
Come sia andata a finire la cosa non saprei dirti perchè poi non ho più seguito la vertenza.
Una cosa è certa che ci vuole buon senso prima di fare scelte irreversibili nelle città d'arte.
E questo le amministrazioni non sempre dimostrano di possederlo.
Buona notte.
Marianna.

Alex

Ne serait-ce pas possible de faire passer la ligne Est-Ouest à l'intérieur de la ville. Si c'est le cas, pourquoi ne pas envisager une alimentation électrique du tram par le sol comme c'est le cas dans le centre ville de Bordeaux, cela évite d'abattre des arbres et de poser d'horribles caténaires.
Sur l'image le tram emprunte un ancien couloir de bus :
http://bordeauximagebank.free.fr/Features/Tramway/09_Tramway_Bordeaux_Image_Bank_Photos.htm
Alex

Daria

Ciao Dragor,

su Firenze stavolta mi dispiace ma sbagli. Comprendo però che la tua visione sia dovuta ad una certa ignoranza sulla questione. Prendiamo la foto che hai inserito nel tuo articolo con il nostro bellissimo duomo. Se potessi avere avere adesso una telecamera in tempo reale con la stessa inquadratura, vedresti al posto dei tram una lunga fila di orribili autobus, che oltre ad essere molto più brutti del tram sono anche molto inquinanti. L'inquinamento oltre a danneggiare la nostra salute danneggia anche quei bellissimi monumenti che vedi nella foto e vengono spesi milioni per ripulirli. Ad Amsterdam i tram passano da tutte le parti e la città resta bellissima. In generale complimenti per il blog, ma su questo argomento per favore documentati meglio.

dragor

Luigi, il destino delle belle città è di avere dei sindaci incapaci. Ecco che cosa succede quando la politica prevale sulla cultura
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Cara Marianna, il referendumo è stato vinto dai "no" con il 53 per cento, ma il sindaco si è affrettato a dire che ha un valore soltanto consultivo. Come in quella canzone di Julio Iglesias, "vale soltanto se vinco"...
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Alex, l'alimentation électrique par le sol a été écartée car le sous-sol niçois est déjà bondé. Le tram traverse la place Masséna sans caténaires grâce a l'alimentation d'une batterie. De toute façon à l'intérieur de la ville pour la ligne 2 il y a l'axe Joffre-Rue-de-France-Californie, déjà emprunté par les couloirs-bus
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Cara Daria, infatti nel mio post dico che bisognerebbe togliere anche i bus. Si puo' sicuramente farli passare lontano dalla Piazza del Duomo, come il tram. Ti faccio notare che una linea di tram richiede anche degli antiestetici fili elettrici che rovinerebbero la prospettiva del centro storico. Ad Amsterdam i tram d'irradiano dal Dam verso la stazione e la periferia, ma percorrono gli ampi viali della citta ottocentesca e moderna, rispettando gli splendidi i quartieri del XVII secolo. Come Firenze dovrebbe fare per i propri quartieri medievali, magari chiudendoli al traffico se non per le consegne.
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Grazie a tutti per i vostri interventi, a presto!

dragor (journal intime)


Biz

Beh, però fortunatamente i tram vanno e vengono, non stanno lì fermi.
Che non si faccia il capolinea in piazza della Signoria, ok
Per il resto, sarebbe anche interessante se qualche volta il design si piegasse ai luoghi e non sempre i luoghi al design!
Voglio dire: vetture disegnate ad hoc per Firenze.
Pensiline diverse da luogo a luogo, e non sempre il solito pezzo spalmato ovunque.

Daria

Caro Dragor,

no so quanto conosci Firenze, ma io ci sono nata e cresciuta. E' impossibile togliere i bus dal Centro, paralizzeresti la città. Sarebbe stato bello avere una metro, ma sembra che non sia possibile per questioni geologiche...io di queste cose non me intendo quindi mi fido di chi "spero" ne sappia più di me. Ad amsterdam ci ho lavorato per quasi un anno; nelle strade più piccole dove non può passare il tram ci passano i bus!! I centro storico di Firenze se pur non enorme è abbastanza grande e per depurarlo dal traffico dovresti togliere i bus da tutta la cinta interna ai viali. Purtoppo questo non possibile anche se non sai quanto mi piacerebbe!! Qualche volta le utopie devono cedere alla realtà e se devo cedere, cedo più volentieri alla tramvia. Aggiungo che fino credo agli anni 50' a Firenze la tramvia c'era (in alcune vecchie strade ancora si vedono le rotaie di allora!!) ...ma qualche furbone (non so se di destra o di sinistra) la tolse per mettere i bus e adesso siamo a fare queste discussioni. Avei anche un aneddoto carino di quei tempi sul Tram Vai...per dirlo com lo chiama i' mi' nonno, ma ora non ho tempo..ciao

dragor

Cara Daria, purtroppo non ho avuto la fortuna di crescere a Firenze ma mi considero fiorentino d'adozione, come dovrebbe fare qualunque persone dotata di un minimo di cultura. Non sto dicendo che il trasporto pubblico dovrebbe essere escluso da tutto il centro storico ma almeno dalla piazza del Duomo, che è rimasta quasi intatta dai tempi di Dante e sarebbe bello che lo rimanesse ancora. Non è possibile far passare tram e autobus un po' più in là? Quanto agli autobus, fra le varie proposte ho visto quella di far circolare nel centro storico dei piccoli autobus elettrici. E come suggerisce Biz, il design di tram e autobus dovrebbe adattarsi al luogo.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

dragor

Ciao Biz. Si', in certi casi bisognerebbe osare il rétro senza paura di sembrare retrogradi. Per esempio tram e pensiline grigio-perla in stile Rinascimento...

Buona giornata, a presto

dragor (journal intime)

Davide

Confermo la testimonianza di Daria sul fatto che Firenze era già servita dal tram in passato. A ricordo di questo, dalla parte opposta dell'Arno rispetto a Piazza della Signoria in una via secondaria e nascosta c'è un ristorantino che si chiama proprio "del Tramvai", arredato e decorato con parti di vettura e dalla cucina memorabile e squisitamente tipica.

Consigliatissimo!

Daria

Il problema è che le uniche strade abbastanza grandi che ci sono in quella zona sono le due dove passerà la tramvia che sono anche adesso le stesse dove passano i bu. Tutte le altre sono troppo strette e infatti sono interdette a tutto il traffico. E' un discorso complicato non facile trattarlo in due righe, si rischia di fare tutti discorsi da bar visto che nessuno qui è un urbanista. Comunque il ristorante Tramvai consigliato da Davide lo conosco anch'io è tipico per davvero lo consiglio.
un buon weekend a tutti
Daria

CF

Non capisco questo accanirsi contro il tram. Prendiamo l'esempio di Nizza, la Promenade des Anglais sarebbe sfregiata da un métro di superficie? Ma fammi il piacere... Le migliaia di automobili che ci passano ogni giorno non creano problemi ma il tram dovrebbe sfregiare la Baie des Anges e violentare la Promenade des Anglais? Una persona con un minimo di buon senso capirebbe che a sfregiare le città non sono di certo i tram ma le automobili e lo spropositato spazio a loro concesso.
Parli poi di Berna, Amsterdam, ecc. Ma prima di dire stupidate dovresti informarti meglio. A Berna, ad esempio, i tram circolano da oltre 100 anni e NESSUNO si è mai sognato di dire che violentano la città. Anzi, fanno parte del paesaggio cittadino. Come puoi vedere su questa foto http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/K%C3%A4figturm_west_facade_2007.jpg nel centro di Berna passano tram e filobus (con i relativi fili...) e non di certo le automobili.
Infine, non credo che dare degli imbecilli a chi non la pensa come te sia una soluzione...
Buona giornata.
CF

dragor

Caro CF, si', un métro di superficie deturperebbe la Baie des Anges perché richiederebbe fili elettrici con i relativi supporti,oltre che l'abbattimento delle palme come i platani di Jean-Médecin e Malausséna. So bene che sulla Prom' passano le macchine, ma queste non richiedono infrastrutture a parte la strada. Per esempio, potresti immaginare i tram sui Champs Elysées a Parigi con i fili, le rotaie e tutto?
Certo, a Berna i tram attraversano il centro storico nei viali abbastanza larghi per contenerli, ma non passano certamente nella splendida piazza della Cattedrale. Non ho detto che a Firenze non devono passare i tram, solamente che devono passare nei posti giusti. E insisto a dire che per la Piazza del Duomo (e mettiamoci anche la Piazza della Signoria) i tram con il loro corredo d'infrastrutture sarebbero un terribile sfregio

dragor (journal intime)

gianfranco

Per quale assurdo motivo un tram dovrebbe non essere adatto a un centro storico? A Nizza e Firenze i tram circoleranno a batteria nelle zone dove non potrà essere installata la linea aerea. Tutte le polemiche sono pretestuose e hanno un solo obiettivo: tutelare il traffico privato che invece è la causa vera del degrado dei monumenti e della salute dei nostri polmoni. Il referendum di Firenze era solo consultivo e il suo risultato avrebbe dovuto essere dibattuto in Consiglio se avesse superato il Quorum del 50%. Siccome ha votato il 39% giustamente il Comune non ne ha tenuto conto. Spero che le tranvie vengano costruite non solo a Firenze e Nizza, ma in tutte le città del mondo e spero soprattutto che la gente capisca che avremo un futuro solo se il progresso sarà sostenibile.

tesea

Caro Dragor,
non preoccuparti: se i tram previsti nel centro di Firenze sono quei serpentoni verdi e lunghi, stai tranquillo. Li abbiamo a Milano da qualche tempo e sono sempre rotti.
Quindi presto o tardi decideranno di toglierli,
magari incrementando il numero di quel modello anni '30 ancora in circolazione che si sposa armoniosamente con l'ambiente e funziona sempre.
Buona domenica
Tesea

Luca

Quanta ignoranza e quanta demagogia mostrata in poche righe.
Basta andare di persona a Nizza per vedere come grazie al tram buona parte della città è stata riqualificata, per non parlare di Firenze dove finalmente si potrà porre fine allo scempio arrecato dal traffico su gomma ai monumenti unici di cui la città dispone.
Forse l'autore preferisce le esalazioni dei fumi di scarico dei veicoli a motore...
Saluti

Luca

Quanta ignoranza e quanta demagogia mostrata in poche righe.
Basta andare di persona a Nizza per vedere come grazie al tram buona parte della città è stata riqualificata, per non parlare di Firenze dove finalmente si potrà porre fine allo scempio arrecato dal traffico su gomma ai monumenti unici di cui la città dispone.
Forse l'autore preferisce le esalazioni dei fumi di scarico dei veicoli a motore...
Saluti

dragor

Caro Luca, io a Nizza non ci vado, ci vivo e so quello che dico. Non discuto la riqualificazione della piazza Masséna, ma sulla Promenade il tram sarebbe uno scempio. A parte il fatto che non servirebbe i lavoratori. Nell'interno della città c'è già l'asse parallela Californie, dove fra l'altro ci sono già i couloir-bus, che permetterebbe di servire i popolosi quartieri St Augustin.
Quanto a Firenze, sono per la tutela integrale della Piazza del Duomo. Né tram né bus. Se lo hanno fatto a Milano, non venirmi a dire che non possono farlo a Firenze.

dragor (journal intime)

dragor

Tesea, sarebbe un'idea. Un tram rétro come a San Francisco. Ma per favore, non nella piazza del Duomo!

dragor (journal intime)

Luca

Che scempio possano dare due binari e due fili del tram, ancora non lo capisco. Sono meglio gli autobus, vero? Perché se ci sono gli autobus si può parcheggiare ovunque (e gli autisti di bus si arrangiano a fare slalom vari), mentre col tram non si può sgarrare.
A Ginevra sul lungolago ci sono gli impianti del filobus (con cavi molto più ingombranti e pesanti) e nessuno dice nulla, a Zurigo, tutte le principali vie, anche del centro, ospitano binari e tram (la via commerciale più ricca d'Europa, Bahnhofstrasse, è percorsa da soli tram!). Amsterdam è un groviglio di binari che si intersecano nei modi più incredibili pur di riuscire a passare ovunque. La rete dei tram è più fitta di quella dei canali!
Parli di Firenze e dei cavi che deturperebbero il duomo, senza tenere conto che lì il tram viaggerebbe con le batterie e i binari, in quanto tali, sono molto più storici dell'asfalto: molte vie hanno visto prima l'arrivo dei binari e poi solo in seguito il bitume.
Il design dei veicoli è una questione di gusti, ma prima di parlare di orribile metropolitana di superficie, vediamo un po' se tutte le automobili sono esteticamente migliori. Ci sono tram e metropolitane che hanno forme molto belle, ben più accattivanti di tanti modelli di utilitarie.
In questo articolo vedo solo tanto astio cieco verso il tram, e sinceramente inizia a sembrarmi molto ipocrito ospitare sulle stesse pagine un appello al "No oil nella val di Noto", quando si mette così in cattiva luce uno dei pochi veicoli che non necessita di pozzi di estrazione per potersi muovere.
Saluti
Luca

banjoman

Quante parole...

Io ad esempio mi ricordo quando mio fratello, per dirmi che avevo fatto una fesseria: "...e adesso ti attacchi al tram!"
:)))))

Max Banjoman

susanna

Ciao Dragor,

scusa il ritardo, ma sono appena rientrata dalle vacanze. Il tram sulla Promenade? uhm.. sono possibilista, ma solo su qualcosa di elegantemente retro'.
Ad ANtibes, invece, c'e' un comitato di cittadini che propone di eliminare la linea ferroviaria di superficie e costruirne una sotterranea, per riqualificare tutto il bord de mer fino a Golfe Juan, ridurre l'inquinamento acustico, ed evitare che la citta' sia (come oggi) tagliata in due dai binari che la attraversano.

Ciao,
Susanna

PS
Mi sono innamorata della Normandia.

Ataf

ma andate qui e fatevi un po di cultura tramviaria, invece di sparare cavolate www.mondotram.it

Ataf

ma andate qui e fatevi un po di cultura tramviaria, invece di sparare cavolate www.mondotram.it

piero

vissuto sia a nizza che a firenze, trovo tutta questo assurdo. anzi di tram ce ne dovrebbero essere di+. conosco i due progetti (nizza e firenze) e trovo che sono molto validi. conosco tantissima gente (lavoratori) che userebbe il tram sulla promenade. senza contare a tutti gli utilizzatori dell'aeroporto (assurdo che al secondo aeroporto di francia non ci sia ancora un treno o metro diretto dalla citta). il tram e integrato tra le due careggiate della strada non sul lato della spiaggia... certo molto piu bello invece lasciare quel traffico assurdo lungo la promenade? anzi io proporrei tram su promenade e strada della promenade a traffico limitato. non ci sono soluzioni perfette. e afirenze io l'ho vista per decenni con traffico ingnobile, autobus sfreccianti, rumorosi, puzzolenti che facevano il pelo al battistero con vibrazioni impressionanti e turisti impauriti... e adesso ci facciamo problemi per il passagio di una metro silenziosa e a velocita controllata che fluidifica traffico pedoni etc? ma via! l'unica condizione per cui sarei daccordo di non fare passare tram in certe zone e che allora quelle zone devono essere vietate a qualsiasi tipo di traffico! ma se traffico ci deve essere meglio il tram!

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