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« OLIMPIADI CINESI | Principale | MENDICARE E' UN DIRITTO? »

08/08/08

Commenti

marianna

Carissimo post FAVOLOSO!!
Quando ci vuole, ci vuole.
Sappiamo tutti il perchè dei "se" e dei "ma" per quanto riguarda la CINA!
Cosa sono il rispetto dei diritti umani contro i "grossi interessi economici"?
Valgono meno dello ZERO ASSOLUTO!!
Che tristezza! Si pensava, qualche anno, fa d'aver fatto dei passi in avanti ed invece.....come prima peggio di prima.
Dice bene Luigi: tutti al mare.....
A presto. Affettuosamente, Marianna.

Gian Contardo (Buffalmacco)

Beh, caro Dragor, non bisogna andare fuori dall'Europa per constatare la politica dei due pesi e delle due misure: i serbi Milosevic e Karadzic sono stati portati all'Aja ma nessuno ha mai chiesto né l'incriminazione né l'estradizione del croato Tudjman, criminale di guerra e genocida anch'egli.
Forse perché cattolico e filo occidentale?
Fatto sta che, appena eletto presidente della Croazia, parlò chiaro: "Finalmente potrò ripulire la Croazia da italiani, serbi, musulmani ed ebrei".
Frase in perfetto stile ustascia.

tesea

Morale: si deve sempre cercare di vincere.
Tesea

vb

Secondo la stessa logica, dovrebbero allora essere in galera anche Putin (per la Cecenia), Bush (per l'Iraq) e tanti altri. Quella di questo post mi sembra un'analisi molto semplicistica, quasi infantile. Peraltro non capisco cosa dovrebbe fare l'Occidente: rompere le relazioni con la Cina? Mandare i bombardieri? Siamo sicuri che queste opzioni porterebbero a risultati migliori rispetto al dialogo e all'integrazione a piccoli passi?

dragor

Cara Marianna, il tuo commento è la miglior risposta a chi sostiene che i Giochi Olimpici favoriscono l'integrazione della Cina "a piccoli passi". In realtà adesso la Cina si sente sdoganata e libera di fare quello che le pare. Visto che la carota non funziona, adesso non resta che il bastone
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Gian Contardo, dietro Tudjman c'è il Vaticano per il quale un ustascia vale molto più di un ortodosso. Non mi meraviglierei se lo proclamassero santo
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E' vero Tesea. Ma per non puo' esserci un vincitore senza un perdente
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Vb, questo post è volutamente semplicistico. Certe verità non hanno bisogno di molte parole. La politica dell'integrazione a piccoli passi è chiaramente fallita, visto che la la cambiale in bianco della concessione dei Giochi Olimpici alla Cina andava in questa direzione e la Cina ne ha approfittato per dare un giro di vite in senso antidemocratico. Qui ci sono dei crimini gravi che devono essere pagati. La prima azione da fare sarebbe il rifiuto dei Giochi Olimpici e un embargo totale. Questo potrebbe ridurrre a più miti consigli un paese che si sta aprendo al mercato e spingerlo a ritirare il suo appoggio a al Darfur.
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Grazie a tutti per i vostri commenti, good night, a domani!

dragor (journal intime)

vb

Il "giro di vite" sarebbe? Negli ultimi cinque anni in Cina sono stati aboliti i vincoli di movimento per gli stranieri, è diventato possibile avere un blog, si può visitare praticamente qualsiasi sito straniero a parte Wikipedia e pochi altri, nelle edicole di Pechino si trovano i giornali occidentali senza problemi. La situazione sette anni fa era molto peggiore di adesso, e - esattamente come è successo in Europa e in America - insieme allo sviluppo economico arriva anche quello culturale e democratico, che però richiederà anni, anzi decenni, esattamente come li ha richiesti in Europa (incidentalmente, non capisco con che faccia andiamo a fargli la morale noi che abbiamo appena assolto dei poliziotti che hanno sequestrato e massacrato dei manifestanti di opposizione politica, o gli americani che detengono senza garanzie della gente a Guantanamo da sette anni, ma lasciamo perdere). E' proprio chiudendo le frontiere che fermeremmo questo progresso e lasceremmo i cinesi liberi di fare qualsiasi cosa lontano dai nostri occhi. Senza contare che rifiutare un invito olimpico sarebbe preso come un insulto personale non dal governo cinese, ma dal miliardo di cinesi che veramente vivono questa occasione con l'orgoglio di chi si presenta sotto gli occhi del mondo.

Alessandro

Se ci fosse un minimo di giustizia (e anche, non guasterebbe, di intelligenza in questo post) Hu Jintao e Wen Jiabao rimarrebbero al loro posto a fare il buon lavoro che stanno facendo, cercando di governare un paese di 1,4 miliardi di persone migliorandone le condizioni di vita e cercando di ripianare per quanto possibile velocemente le storture che la crescita impetuosa degli ultimi anni ha prodotto (negli USA e da noi le sperequazioni sociali non esistono vero??). Bush, Blair e Aznar, e altri starebbero sotto processo all'Aja...se ci fosse giustizia..
Questo è uno dei post più puerili, superficiali, qualunquisti e conformisti che io abbia mai letto. Da piccolo mi hanno insegnato che prima di parlare di qualcosa, soprattutto prima di lanciare giudizi piuttosto pesanti, sarebbe bene documentarsi, possibilmente di prima mano.Prendiamo la simpatica facezia della "mancanza di libertà religiosa in CIna" che tanto fa indignare i nostri cagnolini ammaestrati: mia moglie, CINESE E CATTOLICA PRATICANTE, va tranquillamente a messa a Pechino come ha SEMPRE fatto (il più delle volte nella centralissima Wangfujing, a due passi dalla Città Proibita.chiesa piena il più delle volte), professa il suo credo con tranquillità, suona l'organo nella chiesa e frequenta i suoi correligionari e il coro, senza assolutamente il minimo problema.Ecco, questa è conoscenza di prima mano.la libertà religiosa c'è, solo per il Vaticano (che pretenderebbe di far come più gli garba in un paese straniero) e per i nostri media-propaganda non è così....

Alessandro

Alessandro

Se ci fosse un minimo di giustizia (e anche, non guasterebbe, di intelligenza in questo post) Hu Jintao e Wen Jiabao rimarrebbero al loro posto a fare il buon lavoro che stanno facendo, cercando di governare un paese di 1,4 miliardi di persone migliorandone le condizioni di vita e cercando di ripianare per quanto possibile velocemente le storture che la crescita impetuosa degli ultimi anni ha prodotto (negli USA e da noi le sperequazioni sociali non esistono vero??). Bush, Blair e Aznar, e altri starebbero sotto processo all'Aja...se ci fosse giustizia..
Questo è uno dei post più puerili, superficiali, qualunquisti e conformisti che io abbia mai letto. Da piccolo mi hanno insegnato che prima di parlare di qualcosa, soprattutto prima di lanciare giudizi piuttosto pesanti, sarebbe bene documentarsi, possibilmente di prima mano.Prendiamo la simpatica facezia della "mancanza di libertà religiosa in CIna" che tanto fa indignare i nostri cagnolini ammaestrati: mia moglie, CINESE E CATTOLICA PRATICANTE, va tranquillamente a messa a Pechino come ha SEMPRE fatto (il più delle volte nella centralissima Wangfujing, a due passi dalla Città Proibita.chiesa piena il più delle volte), professa il suo credo con tranquillità, suona l'organo nella chiesa e frequenta i suoi correligionari e il coro, senza assolutamente il minimo problema.Ecco, questa è conoscenza di prima mano.la libertà religiosa c'è, solo per il Vaticano (che pretenderebbe di far come più gli garba in un paese straniero) e per i nostri media-propaganda non è così....

Alessandro

Alessandro

Scusi..di grazia dove diamine è l'OGUR??? Esilarante sta cosa...l'ogur, oggetto del mistero e dell'ignoranza dell'estensore del post..Vediamo, forse si voleva intendere Uiguro..che non è un posto, bensì un'etnia centroasiatica che vive in parte nel Xinjiang cinese (territorio cinese, da ben notare..da più di un millennio...magari farebbero prima gli USA e l'Australia a ridare indietro la terra agli indigeni e l'Inghilterra a lasciare liberi Scozia, Galles e Irlanda del Nord...ma ce n'è anche per noi...con la Serenissima, il Regno delle due Sicilie ecc. ecc..che loro a dover lasciare il Xinjiang), REGIONE AUTONOMA UIGURA all'interno dello stato cinese..
Per sua informazione, molti musulmani cinesi, appartenenti all'etnia Hui, vivono nella Regione Autonoma del Ningxia.Suvvia, prima di parlare a vanvera di sciocchezze lette nei biscotti della fortuna, pensiamoci un attimo per favore...E' sempre meglio NON pontificare su cose di cui NON si ha la minima idea..
Per il Tibet...la popolazione di etnia tibetana è, dati ufficiali e studi specialistici STRANIERI alla mano, in CRESCITA dagli anni 50 ad oggi..strano modo di condurre un genocidio.non trova..Come lo è quello di esentare dalle tasse o dare agevolazioni alle popolazioni che si vorrebbero sterminare...che strano modo di condurre un genocidio...davvero strano.

APRA GLI OCCHI E IL CERVELLO E COMINCI A RAGIONARE!!! I mezzi ci sono...basta solo la volontà di uscire dal conformismo e dalla pigrizia mentale...

Alessandro

IRAQ

Perchè non è Bush in prigione, per tortura, guerre illegali, violazione del diritto internazionale, crimini di guerra etc.etc. ?

dragor

Alessandro, in questo idillico quadro da pittura su seta nel quale sua moglie va a suonare l'organo in una chiesa pechinese, si fanno fuori con vari sistemi fra cui la fucilata nella nuca da 5000 a 7000 persone all'anno, dati di Amnesty International, molte delle quali per reati ideologici, si fanno genocidi culturali come quello tibetano (ne è la prova la sistematica distruzione dei monasteri) dopo avere occupato il Tibet senza nessun diritto, si perseguita l'etnia Oigur (mi era scappata la "i")come attesta perfino il premio nobel Rebiya Kadeer e si torturano non soltanto gli umani ma anche le bestie. Se per lei tutta la libertà consiste nel suonare l'organo in una chiesa cattolica, sono d'accordo. In fin dei conti anche a me piace suonare l'organo nelle chiese. Ma se consiste anche nel manifestare liberamente le proprie idee sulla stampa e sul web, rispettare i diritti degli umani, delle bestie e e delle etnie, allora non ci siamo e farebbe bene a guardarsi intorno invece di prendersela con chi denuncia queste intemperanze come se sopprimendo la denuncia si potessero sopprimere anche le intemperanze in questione.

dragor (journal intime)

Alessandro

Eccone un altro che legge qualcosina su internet e diventa un sinologo.La storia dell'Asia lei la conosce?..No, altrimenti saprebbe con quale diritto la Cina si è ripresa il Tibet dopo l'aggressione coloniale occidentale che ha smembrato il paese e causato morti e sofferenze a non finire. La situazione attuale in Tibet lei la conosce? No, altrimenti saprebbe che i templi sono stati in moltissimi casi ricostruiti e che godono di sovvenzioni dallo stato (le ricordo, sempre che sappia che cosa sia, che la Rivoluzione Culturale è stata una tragedia per TUTA la CINA, non solo per il Tibet, che anzi ha sofferto meno di altre aree), che la lingua tibetana è la lingua principale delle scuole primarie, che i tibetani sono liberi di avere quanti figli vogliono, mentre gli Han devono rispettare la politica del figlio unico (che ci ha salvato, anche me e lei, che parla tanto, da una marea di 400 milioni di ulteriori esseri umani a gravare sulle risorse del pianeta), che hanno l'accesso facilitato alle migliori università del paese, che non pagano tasse, o ne pagano pochissime, che costituiscono il 90% della popolazione della Regione Autonoma del Tibet (sapeva che era una regione autonoma vero? Ah già, che sciocco..lei è un sinologo)...parole non mie, ma di studi specialistici...dati ufficiali ecc.
Ovviamente lei è anche un perfetto conoscitore del sistema amministrativo nella RPC, della sua complessità e della difficoltà enorme del governo centrale per controllare i governi locali delle provincie, da qui anche la difficoltà di controllare la corruzione e le pene di morte. Non sa ovviamente che dall'anno scorso il controllo sulla validità delle pene di morte è stato riportato nelle mani della Corte Suprema del Popolo, proprio per verificarne la validità e limitare gli abusi..ecc. ecc. e questo è solo l'ABC
Studi prima di parlare, tocchi con mano prima di pontificare, parli con gente che ha conoscenze di quello di cui lei vorrebbe blaterare, prima di sfottere chi le porta esperienze di prima mano..Di italiani che vivono in CIna ce ne sono diversi, e concordano con me...perché non prova a "spiegare" e "insegnare" anche a loro cos'è la Cina, stando comodamente seduto nel suo studio/salotto e leggendo internet?

Auguri...

Alessandro

tesea

Scusi Signor Alessandro,
com'è che in Cina si cucinano i cani?
Tesea

homing pigeon

Dragor,

leggendo questo post mi è venuto da pensare che tu fossi preoccupato per la tua classifica mensile degli insulti e che, in ormai cronica assenza degli aficionados di una volta, tipo Grisostomo, tu abbia cercato di trovare delle new entries, andando a stuzzicare il vespaio cinese. E ci sei riuscito.

A parte gli scherzi, mi permetto di inserirmi nella diatriba sorta fra te e i tuoi commentatori. E segnalo subito un errore di fondo. Noi tendiamo a leggere i fatti cinesi con il metro mentale di paesi liberi e democratici. E vorremmo, bontà nostra, che questi valori per cui i nostri genitori hanno combattuto delle guerre – e in tanti sono morti – fossero applicati anche laggiù. E questo, purtroppo, è un po’ lo spirito missionario di portare agli altri la giusta causa che non conoscono, e rivelargliela, magari a volte non proprio con le buone, come fanno gli americani, che insegnano la democrazia non a scuola ma a suon di cannonate. C’è chi lo chiama colonialismo, c’è chi parla di arroganza. Comunque non ci affrancheremo mai da questo malinteso senso di voglia di civilizzare gli incivili.

E il secondo errore è il giudizio sulla scala di valori. Per noi conta la libertà e la democrazia. Attestato che in Cina non c’è né l’una né l’altra (almeno nella forma in cui le intendiamo noi), laggiù i valori in cima alla scala sono l’armonia (puoi chiamarla ipocrisia, se vuoi, ma per loro è un fattore fondamentale) e la difesa, a tutti i costi, dell’intoccabilità del dogma del partito unico.

La Cina ha scoperto negli ultimi venticinque anni la via del miglioramento delle proprie condizioni di vita, l’affrancamento dal periodo terribile della rivoluzione culturale (le stime, e solo sulle stime ci si può basare, perché statistiche di questo calibro sono impossibili, parlano di trenta milioni di morti, roba che surclassa olocausti nazisti e purghe staliniane anche mettendoli insieme, rendendo Hitler e Stalin dei bricconcelli in vena di menar manate), la scoperta (e che scoperta!) che arricchirsi non solo non era un crimine, ma era buono e giusto (lo ha detto il compagno Deng, e da allora i cinesi non si sono ancora fermati).

Il problema è che nella fretta di crescere, non sono state date delle regole fondamentali su quello che si poteva e quello che non si poteva fare, per arricchirsi. Da qui le enormi sperequazioni tra una crescente classe borghese (povero Mao, chissà come si rivolta nella tomba!) sempre più arrogante e convinta di poter ottenere tutto e subito, grazie al potere del proprio conto in banca, ed una sterminata base contadina che vive ancora, in molti casi, con mille dollari all’anno se ci arriva, oppure è costretta, per sopravvivere, a venire a fare il migrant worker nelle metropoli che hanno fame di manodopera edilizia spendibile come degli stracci che si usano e si gettano. Padroni e schiavi, peggio che ai tempi degli imperatori. Perché ora i padroni sono degli ignoranti arricchiti e parvenu. E non c’è peggior padrone dell’ex schiavo.

La Cina, e questo non sono in molti a dirlo, non solo detiene il primato delle condanne a morte comminate dal sistema giudiziario. Ha altri primati di cui può andare fiera. Anche la gamma di reati per cui si può essere condannati alla fucilazione è la più ampia al mondo (anche se manca quella sana componente sessuofobica tipicamente islamica, per cui concubini e traditori del sacro vincolo nuziale possono essere allegramente appesi o, per maggior espiazione nella sofferenza, lapidati dalla cintola in su. Che mattacchioni questi mussulmani.). Grandi ladri del sistema, corruttori e corrotti non finiscono in confortevoli celle con visite di parlamentari e giornalisti che gli domandano com’è la sua giornata in carcere, onorevole. Talvolta si beccano l’ergastolo. I più avidi sono finiti in una fossa con una pallottola in testa. Il rovescio della medaglia è che lo stesso metro di giudizio può essere usato – a discrezione del giudice – per ricordare a tutti che non sta bene dire una parola di troppo, a voce, sulla rete, in un giornale, contro la benefica opera degli ottimati che siedono a Pechino e decidono cosa è buono e cosa è cattivo per quasi un miliardo e mezzo di persone. La TV è al riparo da rischi, perché solerti censori son sempre pronti a menar le forbici, se mai scappasse una scritta o un episodio non confacente al pensiero unico. Il bello della diretta è un’espressione che non si conosce, in Cina.

Ora mi aggancio al tuo ultimo commento in risposta ad Alessandro, che tanto si è inalberato e pontifica dandoci lezioni di cultura storia e geografia cinese, si suppone dal suo comodo appartamento di Pechino (a proposito, fatte le debite proporzioni, non mi venga a dire che “molti” Hui vivono nel Ningxia, che è la provincia più minuscola di tutta la Cina, e che è un pollicino confrontato alla sterminata estensione dello Xinjiang; e per inciso, visto che conosco il Ningxia a sufficienza, le posso dire che non c’è nessuna integrazione tra popolazione Hui e Han locale, anzi gli Han hanno piuttosto in uggia questi mussulmani che vengono ad attentare al generale predominio razziale degli Han, sia nel Ningxia sia nel Gansu, la provincia adiacente. Gli Hui non sono né benvisti né graditi nel Ningxia). Se faccio questa precisazione è perché non sopporto la falsa e ipocrita immagine (che molti stranieri ignoranti delle diversità cinesi purtroppo suffragano) di armonia totale e assoluta che la Cina vuol dare di sé, quando invece è un pianeta pieno di contrasti, di odii razziali, di lotte tra etnie diverse che non si capiscono né si integrano tra di loro. E poi non ci venga a raccontare della “difficoltà” da parte del governo centrale di controllare i governi locali. Il potere, quello vero, è a Pechino. Nelle provincie i burocrati sono dei conigli bagnati, che temono come il diavolo le ire di Pechino. Fanno il cavolo che gli pare finchè un giorno si sveglia il comitato centrale, e allora sono dolori per tanti (basta guardare quanto ci hanno messo a far fuori uno dei leader massimi dell’amministrazione di Shanghai, beccato con le mani nel sacco con milioni di dollari “asportati”da fondi pubblici). Pechino non ha neppure bisogno di alzare la voce. Controlla, e come. E la pena di morte anche quella parte da Pechino. Limitare gli abusi? Ma si rende conto di quello che dice? In pratica ci sta dicendo che stanno cercando di “limitare” (fantastico, non eliminare, limitare!!) gli abusi della pena di morte. In altre parole, se sono un giudice e uno mi sta sugli zebedei perché magari mi ha trombato la moglie, posso legalmente farlo fuori accusandolo di avere fatto questo e quest’altro, e visto che in Cina certi processi non sono pubblici, prima che il tapino possa tentare un ricorso, si trova già all’altro mondo. Bella roba.

Dragor, tu chiedi ad Alessandro se libertà è anche manifestare liberamente idee su stampa e web, e rispettare uomini, bestie ed etnie. Magari, considerando che Alessandro è italiano, queste saranno state anche le sue idee. Diamo per scontato che sia persona che crede a certi valori fondanti della democrazia. Ma quando arrivi in Cina ti accorgi che tutto cambia. In Cina c’è molta violenza, sembra proprio insita nel DNA. Con l’eccezione di Shanghai dove la gente sembra aver maturato più in fretta uno stile ed un comportamento meno incivile, è meglio non avere a che discutere con dei locali, perché può facilmente andare a finire a botte se non a coltellate. Per fortuna che, oltre a controllare strettamente il numero dei figli, c’è anche un ossessionante controllo sul possesso (proibitissimo!) delle armi da fuoco.

C’è violenza nei confronti degli uomini, e delle bestie. Siamo su pianeti differenti, e non basterà una generazione per cambiare i mali di una Cina che esce dal medioevo maoista e si trova proiettata di botto in un ventunesimo secolo di sfarzo, di eccessi pacchiani e di “vale tutto, pur di diventar ricchi”.

Libertà di stampa? Ma per favore. La gente non deve essere indotta a credere che si possa pensare in maniera differente dal pensiero unico ed obbligatorio del partito, grande padre protettore e talvolta ammonitore. Senza fare la voce grossa, per carità. Non sarebbe armonico. Si fa prima a fare scomparire, o ad usare gli utili sgherri locali, per spaventare, per educarne cento (milioni) colpendone uno (milione). Ho già scritto nel mio blog, e Alessandro di sicuro, da esperto sinologo, capirà senza bisogno di noiose traduzioni, 杀鸡给猴看. Per tutti gli altri, uccidi la gallina e fallo vedere alla scimmia.

Un’ultimo commento. Nessuno, ma proprio nessuno, dice una cosa fondamentale. Mentre mille voci hanno gridato contro l’invasione dell’Irak, ipocritamente giustificata dalla ricerca del fantasma delle armi di distruzione di massa, e del portare la democrazia ad un popolo che prima di quella aveva bisogno di altri beni più urgenti (Cibo? Elettricità? Acqua? Ospedali? No, no, diamogli la democrazia, che con quella si riempiono lo stomaco e si curano le malattie), nessuno dice che la Cina, con la stessa ipocrisia stampata sulla faccia, parla di unità nazionale, di difesa dello stato contro supposte manie separatiste, di confini inviolabili e di storia da mille anni a questa parte, per giustificare come e perché Tibet e Xinjiang sono Cina e tali devono rimanere, quando in realtà tutto quello che sta difendendo non sta in superficie, ma sotto. Tibet e Xinjiang sono regioni i cui sottosuoli sono ricchissimi di risorse. Non vorremo mica farcele soffiare da quattro tibetani guidati da uno vestito con una buffa tonaca arancione, o da dei buzzurri che passano la giornata ad ascoltare uno che grida da un minareto e mandano ancora in giro le donne col velo in testa? Via via, basta con queste idee strampalate. Abbiamo da lavorare qui, altro che storie.

Godetevi le olimpiadi più inutilmente sfarzose della storia, non state a sentire questi quattro (o diecimila) poveracci che sono stati sbattuti via da casa loro (armonicamente si chiamano ricollocazioni) per far posto a nuovi centri commerciali dove i polli stranieri devono venire a versare il loro obolo, pagando una borsa firmata il corrispettivo del salario annuale di un operaio di una fabbrica gulag, e soprattutto fate il tifo ma non fate domande.

Noi per quindici giorni promettiamo che non vi serviremo cani. Poi, quando ve ne sarete tornati tutti a casetta vostra, a raccontare come è bella, ordinata, pulita e brulicante di omini simpatici la Cina, allora tireremo fuori le scorte dai frigoriferi. Nel frattempo, non rompete i coglioni con le vostre bandiere tibetane (pardon, intendevo dire con le bandiere di organizzazioni non rappresentate nelle olimpiadi, non è così che si dice?), altrimenti vi buttiamo fuori dagli stadi.

Per concludere, un appello al ministro Calderoli: lei che si occupa di semplificazioni, perché non prende un semplice aereo, si mette una maglietta con su semplicemente stampato il simbolo delle cinque manette (cioè, volevo dire i cinque cerchi, ci siamo capiti), e va a sbandierare un bel vessillo padano (semplicemente verde, senza bianco e rosso) quando i nostri atleti longobardi saranno impegnati nella tenzone olimpica? Magari non farebbe un gran favore alle relazioni tra Italia e Cina, ma farebbe vedere che ha del coraggio. Son bravi tutti, a indossare magliette irridenti credi diversi, quando si è nel confortevole tepore di uno studio televisivo romano. Vada in Cina. Ci dimostri davvero, come dice il suo capopopolo, che i leghisti ce l’hanno duro. Lo spirito.

HP

vb

Tra tutto questo, ho anche il dubbio che quando a botte di arricchimento e internazionalizzazione finirà il centralismo comunista e in Cina arriverà veramente la democrazia (e con essa nazionalismi, rivendicazioni etniche, separatismi ecc.), si potrebbe assistere a una fase di instabilità e di guerre mica male...

homing pigeon

E su questo concordo pienamente con vb. Ho sempre sostenuto che i cinesi non sono pronti per la democrazia, nè lo saranno per svariate generazioni a venire. l'inquadramento militaresco è lo stile con cui sono cresciuti, ed apparentemente è l'unica forma di tenerli irregimentati e sotto controllo. Guai a perestroike applicate alla Cina. Si sfalderebbe come un castello di carte.

HP

dragor

HP , a dire il vero Grisostomo ha colpito non più tardi di 4 giorni fa sul post “Dalla parte del Rwanda”. Non si riposa nemmeno d’agosto…

Premetto una cosa: adoro la Cina. Per il momento ho visitato soltanto Hong Kong quando era ancora una colonia inglese, ma mi riprometto di colmare la lacuna e vedere anche il resto. Ecco perché vorrei mettere in chiaro che le mie osservazioni non si indirizzano alla Cina ma al suo regime e alla cricca che la governa. Una cricca che ha ben poco di cinese, se per cultura cinese intendiamo Confucio, Lao-Zi e il buddismo. Tu dici che i cinesi hanno la violenza nell’ADN, ma le loro espressioni culturali ci parlano di un mondo idillico dove regnano la bellezza, la tolleranza e, come giustamente rilevi, l’armonia. Il fatto è che, come in tutte le dittature, sono i più rozzi e ignoranti che danno l’impronta, degli ignoranti arricchiti e parvenu come tu stesso li descrivi. Hu-Jintiao non esprime la Cina più di quanto Hitler esprimesse la Germania o Mussolini l’Italia.

Osservi un errore di fondo: leggere i fatti cinesi coin il metro mentale di paesi liberi e democratici. Ma anche concedendo una diversità culturale alla Cina, non potrò mai relativizzare la tortura e l’assassinio: quando si uccide una persona (o 30 milioni) per le sue idee, la si assassina e basta. Un eccesso di relativismo conduce al paradosso che il bene e il male sono la stessa cosa mentre generazioni di filosofi cinesi si sono affannati a dimostrare il contrario, segno che la Cina condivide i nostri i valori profondi. Credo che nessun filosofo riuscirebbe a conciliare un ideale d’armonia con lo stridore della dittatura, la disarmonica difesa dell’intoccabilità del dogma del partito unico o la tortura praticata sugli umani e sulle bestie. I Greci, che di armonia se ne intendevano, vedevano della democrazia una forma di governo che era prima di tutto simmetrica, equilibrata e armoniosa come il rettangolo aureo.

Non penso che il rispetto della persona, da cui scaturisce l’ideale democratico, sia un valore occidentale che cerchiamo arrogantemente di esportare in Oriente. Penso che questo valore esista anche in Cina come in qualsiasi paese civile e sia culturalmente ancora più radicato che da noi, ma venga calpestato da una cricca indegna di rappresentare la tradizione di questo grande paese. E penso che, in qualunque modo cerchiamo di abbatterla, renderemo prima di tutto un servizio alla vera Cina dell’armonia e della tolleranza non soltanto di facciata. Anche andando nello stadio di Pechino a sfoggiare una tee-shirt con i cinque cerchi-manette.

Grazie per questo intervento obiettivo, equilibrato e profondo che poteva essere scritto soltanto da chi conosce profondamente il paese, un top-mix di saggezza occidentale e orientale che dovrebbe far riflettere molti. A presto

dragor (journal intime)

Alessandro

Cos'è, la corrida? Allora, il cane è per lo più mangiato in Corea, ma anche in alcune parti della Cina del sud..cosa c'è di male, scusi? Gentile Tesea, si è mai accorta che al di fuori della sua casa esiste un mondo? Cioè un mondo al di fuori della sua casa? Se ne è accora? E che in questo mondo ci sono tanti posti diversi, persone diverse addirittura....tutto fuori del suo palazzo...
Bene, queste persone diverse hanno anche, indovini? Abitudini, culture e tradizioni diverse..e mangiano, guarda un po' cosa le arrivo a dire....cose diverse!! (sorpesa eh? La prima volta che me l'hanno detto ero sorpreso anche io...ma poi ti riprendi)..Ora, come lei ben sa, in India la vacca è un animale sacro...ma noi mangiamo tranquillamente carne di manzo..che per gli indiani è un sacrilegio. I musulmani, almeno i praticanti considerano il maiale impuro e non lo mangiano..quindi sapere che noi lo mangiamo magari può anche sembrargli strano, dargli addirittura fastidio. Ora, capisco che a lei possano piacere i cani, che possa addirittura possederne uno o molti, ma non vedo perché se per lei sono degli animali da tenere in casa, per altri popoli non possono essere cibo. Posso capire che a lei non piaccia l'idea, o che non ne mangerebbe mai uno...ma ha mai pensato a come possono vederla altri popoli quando mangia carne di mucca?
O lei pensa che per qualche decreto divino, mangiare cane sia vietato o sintomo di civiltà inferiore o di barbarie??
Apra gli occhietti e la mente, allarghi gli orizzonti e si renda conto che non è un essere eletto e che il mondo NON gira attorno a lei..ne scoprirà delle belle...e potrebbe anche piacerle.
Soprattutto cerchi di capire che ogni popolo, ogni cultura merita rispetto..e che parlarne per sentito dire (soprattutto sparando baggianate del genere, e giudicandoli sulla base di NULLA) e sentirsi superiori per "nascita" non è proprio un sintomo di elevata intelligenza.
Si diverta

Alessandro

Alessandro

Gentile HP, mi scusi..dov'è che avrei detto che in Cina le diverse etnie vivono in un Eden di fratellanza? No me lo faccia notare e le regalo una bella villa al mare...Ho semplicemente detto che esistono regioni autonome dove solitamente vivono, se non in maggioranza, in larghissimo numero determinate minoranze. Il Ningxia è quella degli Hui (che poi, ovviamente, vivono anche in altre provincie...dov'è che una cosa nega l'altra? Mah), che, tra parentesi..etnicamente sono Han, solo che sono musulmani e sono annoverati tra le minoranze. Legga con attenzione i testi...
Se poi, per reazioni alle tantissime baggianate di gente che vede solo il proprio naso, si finisce per semplificare troppo ciò che si dice, quello è sicuro, e sono il primo a dispiacermene. ma potrebbe anche essere comprensibile data la quotidiana valanga di idiozie che vengono scritte da persone completamente digiune della realtà di questo paese e, sembrerebbe, poco capaci del più semplice discernimento (è arrogante? Be', su per giù quanto accomunare Hu Jintao a Karadzic e invocare il Tribunale dell'Aja è idiota. Continuiamo a farci prendere così per il naso dalla nostra cara propaganda occidentale - sorpresa, la propaganda c'è anche qui..e il pensiero unico anche, solo che siamo più sottili e subdoli - mentre USA e company fanno i propri comodi sulla pelle di milioni di esseri umani...ah, si....Hu Jintao è il demonio, sento proprio puzza di zolfo).
La Cina ha problemi enormi (il fatto che a Shanghai siano più civili sinceramente mi lascia esterrefatto...ma i gusti son gusti...io trovo molto più civili i pechinesi. Guardi per rimanere da quelle parti, già ad Hangzhou siamo su tutto un altro pianeta). Sulla pena di morte...ovvio che io sia contrario, ma a me piace anche cercare di capire perché le cose avvengono...Vede, mentre negli USA proprio non la capisco..eppure loro sono salutati come i campioni della libertà e della democrazia nel mondo..tra un massacro e l'altro, ovviamente, in Cina (paese eminentemente ancora in via di sviluppo e esposto al caos di suo) la "capisco" di più (so che capire farà rabbrividire qualcuno...ma se i fenomeni esistono, oltre a essere contro, bisogna anche cercare di capirli, di capire perché avvengono, altrimenti facciamo solo dell'inutile accademia). Far ritornare nelle mani della Corte Suprema il controllo delle condanne, è un modo per riportare sotto controllo il ricorso alla pena capitale...certamente che andrebbe abolita, ma dato che in molti paesi (compreso il civilissimo Giappone, e il faro del mondo USA) esiste ancora, sperare in una sua eliminazione seduta stante mi pare piùttosto ingenuo. Limitarne l'applicazione è intanto una misura, pian piano spero che la si limiti sempre di più, sino ad una sua eventuale scomparsa. Sulla violenza insita nei cinesi..non so....molti popoli asiatici, sotto la loro aura di calma e "armonia" nascondono forti cariche violente che guai a far venir fuori..ma non credo che i cinesi lo siano più degli altri..Poi parlare dei "cinesi" in generale non ha grande senso, dato che nell'immensità del paese le diversità abbondano e sono anche grandissime.
Sul controllo totale da parte di Pechino, mi permetta di ridere, come anche sulla rigidità del pensiero unico. A meno che lei non voglia contraddire diversi sinologi e anche ricercatori cinesi. Il controllo di Pechino, data proprio la complessità e vastità dei diversi livelli amministrativi (e anche l'arretratezza e l'isolamento di tante aree) è spesso piuttosto labile...specialmente nei confronti dei livelli più bassi dell'amministrazione, che poi è quella con cui gli abitanti che vivono lontano dalle città sono più in contatto, e da cui dipendono di più...I viaggi della speranza a Pechino sono un triste realtà infatti, e ci vanno proprio per mettere a conoscenza il governo centrale di determinati soprusi o non applicazioni della legge, per "bypassare" le contee, le provincie e così via, che spesso sono collusi con gli amministratori locali e si proteggono a vicenda...Ecc. ecc. ecc.
La Cina è una paese grande quanto un continente, in cui vive 1/5 dell'umanità..e molta parte è ancora in via di sviluppo..non è un eden e non lo è mai stato. Soprusi, ingiustizie, crudeltà e problemi sono diffusissimi...Esistono da noi avanzati e ricchi stati occidentali (spocchiosi), come potrebbero non esistere lì...eppure la Cina (perché il governo è nominalmente comunista e ha quindi sofferto della propaganda continua anticomunista USA..questa è storia, e non riguarda certo solo la Cina...la Cina data la sua mole è solo un esempio macroscopico) viene spesso dipinta come il ricettacolo di ogni male.
A me piace discutere di realtà, e mi piace farlo con obiettività ed equilibrio, sforzandomi sempre di capire. Se si vuole parlare di Cina in questo modo (che è poi lo stesso modo in cui si dovrebbe parlare di qualunque cosa)...ben venga sottolineare e arrabbiarsi per tutto quello che non va. Ciò che purtroppo vedo, anche qui su questo blog, è invece una marea di idee false e preconcette, di sciocchezze conclamate e di esagerazioni da "pasdaran" dei diritti umani (sempre e solo "western-style"), di spocchiosità arroganti di persone che non vedono spesso al di là del proprio naso e che sono sempre pronti a condannare qualcuno perché "combattere per il bene" li fa sentire meglio.
Lei non mi conosce HP, ma sinceramente a me è sempre piaciuto argomentare le idee e discutere pacatamente, a patto che si parta da una base minima di conoscenza e comprensione reciproca...se qualcuno si erge da solo a giudice unico, pur non avendone alcun requisito, allora mi arrabbio (magari sbaglio...ma non sono davvero il solo....di Italiani che la vivono così, con fastidio misto ad imbarazzo per chi lancia queste inveterate, è piena la Cina)
Sul Tibet e il Xinjiang....la storia secondo lei non conta proprio un bel nulla? Per me conta e conta moltissimo, come conta la correttezza...Stati ora "democratici" sono nati sulla violenza, l'appropriazione coatta di territori e il genocidio PURO, meno di 3 secoli fa, ma pochissimi se ne ricordano,.,o lo considerano un problema (e, no, i rimasugli delle popolazioni decimate, non sono per nulla inseriti nella società, né godono per nulla della parità..se non sulla carta)..per la Cina invece, secoli e secoli di storia nn contano..e il Tibet è stato invaso nel 1949...AHAHAH (e i 100 anni prima non contano è...e tutti i secoli precedenti non contano...COMODO).
In ultimo..mi indichi un paese che non sia interessato alle risorse che il proprio territorio contiene...Lei pensa che se l'alaska volesse staccarsi dagli USA, ciò avverrebbe tranquillamente? Lei perché crede che gli USA abbiano attaccato il Messico alla metà del XIX secolo (toh guarda..uno stato attaccato dagli USA..succede così raramente..), così, perché gli erano antipatici? Ogni paese nel mondo tiene in grandissima considerazione le risorse dei territori è un fatto normalissimo.
Ma che il Tibet fosse cinese ben prima del 1949, come,e anche di più, il Xinjiang, è una semplice verità storica...PUNTO. E sinceramente ascoltare solo le fabbricazioni del "sedicente governo tibetano in esilio" (dato che ci si sbatte tanto per la famosa democrazia...chi lo ha eletto? Si sono letti i punti di ciò che vorrebbero? E tante altre cose..se ne sa la vera storia, di chi li finanzia, chi ne cura il marketing ecc. ecc?) è il modo più stupido e di parte per affrontare il sistema, oltre a essere sbagliato. E che la popolazione che REALMENTE vive in Tibet voglia l'indipendenza e il ritorno del governo (medievale) del Dalai Lama, mi sembra decisamente poco probabile.

Dragor...HP per lo meno conosce la Cina...La pregherei, prima di lanciarsi in sciocchezze del genere, di studiare un pochino di più, per conoscere ciò di cui parla...

Alessandro

Alessandro

Dragor, la antica democrazia greca è diversissima dalla nostra, e poteva funzionare solo in piccole realtà come le Polis...
quella che funziona nei nostri paesi, proprio per l'altro numero di abitanti è una democrazia che diversi studiosi chiamano "elitista", in cui il controllo è esercitato da una OLIGARCHIA di politici di professione. Ora non sto qui a dilungarmi, ma se ci riflette è proprio così. Quante volte ha visto, ricoprendo cariche diverse di volta in volta, o sedendo sullo stesso scranno in parlamento, le stesse identiche facce, per anni e anni? Non è un'oligarchia, che si divide i voti? Arrivare ad essere eletti comporta tanto tempo, soldi contatti e APPOGGI giusti, Dragor..non prendiamoci in giro da soli. All'interno del PCC esistono tante correnti e se vi si entra e si è validi, oltre ad essere capaci di tessere relazioni (il 关系 guanxi così importante in Cina), si può arrivare in cima..Come crede che Hu Jintao, o Wen Jiabao ci siano arrivati? E nel 2012 lasceranno il posto (nelle dittature solitamente i dittatori restano per DECENNI) con tutta probabilità a Xi Jinping e Li Keqiang rispettivamente. Che sono arrivati a quel posto pian piano, attraverso numerosi esami da parte dei loro superiori..
Ora, quanto è differente dal nostro sistema? E' proprio così dittatoriale e crudele...a me non sembra. Diverso sicuramente, con problemi sicuramente...ma tutto qui.
Ci ragioni

Alessandro

Alex

Le dissident Hu jia a été condamné à la prison pour avoir critiqué les JO sur internet...et, notamment les expulsions massives et la destruction des maisons des gens les plus modestes. Sur cette vidéo une chinoise au désespoir de perdre sa maison :
http://www.aujourdhuilachine.com/actualites-chine--trois-semaines-des-jo-les-expropriations-continuent-a-pekin-8177.asp?1=1
Sur cette autre vidéo, la réaction d'une autre chinoise Zeng jinyan, la femme de Hu jia à l'annonce du verdict qui envoit son mari en prison :
http://www.aujourdhuilachine.com/actualites-chine-la-femme-de-hu-jia-revoltee-par-la-condamnation-du-dissident-6397.asp?1=1&IdVideo=3
Zeng Jinyan avec son enfant est depuis en résidence surveillée et n'est pas reparue.

Je ne vois pas ce qu'il y'a de choquant dans le post de Dragor. Hu jintao et sa clique sont des...
Alex

vb

Dragor: "nessun filosofo riuscirebbe a conciliare un ideale d’armonia con lo stridore della dittatura" - questo dimostra proprio che non conosci la cultura cinese. Il principio è proprio che, per vivere in armonia (così tanti tutti insieme), deve esserci una organizzazione sociale forte e gerarchica a cui tutti si adeguano: l'armonia si raggiunge quando ognuno sta al posto che gli è destinato. Ciò che noi chiamiamo "dissidenza" è, per la maggior parte dei cinesi (non per il regime, proprio per la gente!), una dimostrazione di arroganza ed egoismo; è visto come il malcostume di mettere le proprie personali opinioni davanti all'interesse comune.

P.S. Quanto al cibo: provate a dire a un inglese che noi mangiamo i cavalli e vedrete la faccia disgustata che farà...

tesea

Alessandro: dalla mia casa mi sono mossa e mi muovo parecchio e in diverse direzioni.
In Cina in effetti non sono mai stata. In compenso nella mia città c'è un nutrito quartiere cinese che sta diventando sempre più popoloso.
Comunque si rassereni: secondo alcuni esperti di politica internazionale la potenza mondiale dominante nel prossimo futuro dovrebbe essere proprio la Cina.
Speriamo che nel frattempo fra gli ingredienti della sua peraltro ottima cucina cominci a sparire l'AMICO dell'UOMO.
P.S. Concordo con VB e HP: Dio salvi la Cina da una perestroika stile URSS. Ne vedremmo delle belle, altro che Balcani e Caucaso...
Tesea

dragor

Si' Alessandro, la dittatura non è tale perché è già previsto il ricambio, il Tibet è sempre stato cinese e hanno fatto benissimo a riprenderselo, i templi ricostruiti sono ancora più numerosi di quelli distrutti, i tibetani possono passare il tempo a fare figli mentre gli Han devono mettersi 400 milioni di preservativi, il Dalai Lama racconta frottole, le condanne a morte vanno inquadrate in una cultura diversa, la censura protegge l'integrità degli spiriti, la tortura tempra il carattere dei cittadini, i cani e gatti valgono quanto i conigli e le vacche e cucinati con soya e zenzero sono squisiti, l'occidente non ha niente da insegnare ma casomai da imparare, le persone che manifestano in tutto il mondo Cina compresa perché la Cina rispetti i diritti umani
sono una massa d'ignoranti presuntuosi vittime della propaganda che vomita una marea di idee idiote, false e preconcette, Hu-Jintao dev'essere fatto santo subito e ovviamente lei ha la tessera del partito...

dragor (journal intime)

homing pigeon

Gentile Alessandro,

la ringrazio della corposa replica al mio commento. Purtroppo in questo momento non sono in grado di replicare, per semplice mancanza di tempo, alla sua dettagliata disamina. Si capisce che ha delle solide basi di conoscenza della Cina, e varrebbe la pena di instaurare un dibattito sui punti che ci vedono in disaccordo. Siccome questa settimana lavoro e mi trovo lontano (se visita il mio blog capirà dove), rimanderei il tutto ad un eventuale incontro.

Shanghai la considero una specie di seconda casa, e magari lei abita dalle parti di Xujiahui (tiro a indovinare...), per cui ci potrebbe esser l'occasione di appianare le nostre, peraltro cordiali, divergenze di vedute, in un mio prossimo viaggio costà.

Anche perchè non vorrei abusare dello spazio di Dragor, sempre prodigo e generoso quando si tratta di dibattere, ma la cosa ora si sta facendo lunga.

E per concludere. Le ho dato atto di una valida conoscenza del posto dove vive. Io mi tengo le mie idee su Shanghainesi e Pechinesi, e come ha detto anche lei, i gusti son gusti, e rispetto le sue convizioni sulla miglior civiltà dei cinesi della capitale.

Ma mi permetta - non si offenda! - una piccola critica finale. E' ottimo discettare con persone preparate, e spesso è molto costruttivo. Però, per favore, cerchi di evitare quel tono da maestro elementare che mette sempre alla fine dei suoi costrutti. Andrebbe bene se fossimo ancora gente col grembiule nero e i ponpon al collo. Ma siamo tutti adulti, e sentirsi trattare con quella punta di saputaggine urta un po'. Ognuno di noi, credo, è in grado di farsi un'autoanalisi critica e mettersi in gioco, senza bisogno che lei ci ammonisca con parole tipo (cito dalle chiose ai suoi commenti):

apra gli occhi e il cervello / auguri / ci ragioni / si diverta

E noti bene, nessuno di questi inviti era indirizzato a me, anzi, bontà sua, mi ha voluto, alla fine, generosamente riconoscere un minimo di conoscenza dell'argomento Cina.

Glielo dico semplicemente perchè trovo superflui e irritanti questi piccoli ammonimenti. Non aggiungono nulla di utile o positivo al dialogo, e servono solo per indisporre le persone destinatarie di tali dita puntate che redarguiscono...

Mi dia retta. Li eviti, se riesce. Ne guadagnerà la disposizione reciproca delle persone con cui interagisce.

Spero non l'abbia offesa questa mia piccola osservazione, non era mia intenzione offenderla e l'ho fatta solo con l'obiettivo di rendere più piacevole lo scambio di opinioni.

la saluto,
HP
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A TUTTI: PER VEDERE IL SEGUITO DEI COMMENTI E LE RELATIVE, REPLICHE CLICCATE SULLA PICCOLA LINEA CHE VEDETE QUI SOTTO

dragor (journal intime)

dragor

Quanto al resto, è da TOP TEN!

dragor (journal intime)

gobettiano

Interessante il post e gli anomati commenti. La Cina non la conosco se non per stmpa, TV, libri ed internet. Conosco però e da anni, tanti,tanti tibetani (non sto qui a dire come e quando). E tanto mi basta, anzi mi avanza, per dire che i cinesi in Tibet sono puramente e semplicemente dei genocidi di certo culturali. E si stanno dando da fare per recuperare divenendo anche genocidi e basta.
Detto questo si può proseguire.
luigi

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