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REMEMBERING ADELE

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« LA TREGUA SI FA IN DUE | Principale | FINE DELLA PUBBLICITA' SULLA TV FRANCESE »

08/01/09

Commenti

Teseag

Comunità ebraiche sono tuttora presenti un po' ovunque (USA in particolare) come lo sono state in Palestina.
Per fortuna finora hanno scelto di fondare un loro stato solo laggiù, altrimenti immaginate quante altre complicazioni vi sarebbero in giro?
Tesea
(lettrice assolutamente NON antisemita, ma che tendenzialmente tiene per i più deboli, saltando sempre sul carro del perdente).

dragor

Cara Tesea, non capisco perché sia così difficile accettare l’idea che gli ebrei abbiano proclamato il loro Stato in Palestina. Ci hanno sempre abitato, la loro civiltà (una delle più antiche della storia) è nata là, le loro città sorgevano in quel luogo. E’ logico che, alla fine del periodo coloniale, si si siano costituiti in Stato indipendente come tutte le ex colonie. Perché avrebbero dovuto andare altrove? Certo, ci sono comunità ebree in tutto il mondo, e allora? Gli italiani hanno proclamato il regno d’Italia in Italia, non in Argentina anche se là c’erano delle comunità italiane.
Va benissimo sostenere i deboli e saltare sul carro del perdente, però i perdenti vanno aiutati a vincere. E gli arabi palestinesi avrebbero già vinto da un pezzo se, invece di sprecare tempo, soldi, fatica e vite umane per fare la guerra a Israele, avessero fondato il loro Stato e si fossero rimboccati le maniche per renderlo prospero e fiorente.

dragor (journal intime)

homing pigeon

ciao Dragor,

questo è proprio uno dei tuoi post.

Documentato, impeccabile, illustrativo. Spiega con dovizia di informazioni una situazione complessa e difficile come il rapporto tra Israele e Palestina.

Poi, come dici tu, non c'è spiegazione, per quanto attenta, documentata, dettagliata, che possa convincere chi ha preconcetti. Perchè i preconcetti sono irrazionali, e la logica non serve. Peccato.

Grazie e complimenti per questo tuo interessantissimo post.

a presto,
HP

homing pigeon

Un inciso: naturalmente per il signor geminello - che ama le generalizzazioni - anche questo, come tutti i blog, rientra nella categoria dei "luoghi di frustrazione e sciatteria, nei quali bisognerebbe io credo vergognarsi di scrivere, e certo non inorgoglirsi di averli creati" (parole sue, sic!).

Magari non ne hai sentito parlare, ma il signore in questione ha fatto girare le scatole a non pochi blogger, in italia, con le sue estrose dichiarazioni.

E' una offtopic, ma fino ad un certo punto, visto il livello del tuo blog - e di questo post in particolare.

ciao, a presto,
HP

marianna

Carissimo Dragor, scusa l'ora tarda ma prima non mi è stato possibile commentare.
Trovo anch'io come HP che non potevi essere più esauriente e chiaro di così.
Anche in altre occasioni avevi già precisato questi aspetti della storia della nascita dello Stato di Israele.
Certamente se non si vuol ascoltare non c'è spiegazione dettagliata che tenga!
Non è comunque il caso di Tesea, che ha il vezzo di difendere i deboli,non è antisemita e sostanzialmente ammira il popolo ebraico per le splendide intelligenze che ha dato al mondo intero.
Ne sono certissima.
E' vero invece che i libri di Storia ad uso delle scuole,buona parte, per difendere la causa palestinese, spiegano la cosa proprio come l'ha spiegata Tesea.
Dovremmo dire purtroppo allora che questa è la visione corrente che la gente comune ha del problema mediorientale.Una visione indotta.
Ti abbraccio, augurandoti la buona notte.
Affettuosamente,Marianna.

Teseag

Caro Dragor,
forse la differenza è questa: che il popolo italiano si è costituito in stato nazionale indipendente e sovrano affrancando il proprio territorio dalla dominazione straniera; Israele, viceversa, è sorto su un territorio sgomitando via gli altri abitanti di etnia diversa, che consideravano anch'essi quella Terra come propria, e che non hanno avuto voce nelle decisioni sulla spartizione.
Tesea

dragor

Grazie per l'apprezzamento, caro HP. E' raro che fra un popolo e una terra ci sia una simbiosi profonda come quella che esiste fra gli ebrei e la Palestina, eppure è molto diffusa l'opinione che gli ebrei non debbano stare in quel posto. Per nessun altro popolo si sono sprecati tanti argomenti per dire che dovrebbero stare altrove, COME DIRE CHE NON DOVREBBERO STARE IN NESSUN POSTO. Su tutti i post che in 3 anni ho scritto sull'argomento, sono arrivati decine di commenti in questo senso, qualcuno sbrigativo, qualcuno documentato, ma tutti con la stessa conclusione: gli ebrei non devono avere una patria. Non ti dice niente tutto questo?

Su Geminello Alvi sono intervenuto sul blog di Emanuele e su quello di Irene. In sostanza ho detto questo: è invidioso perché scrive come un cane.

Un caro saluto, a presto

dragor (journal intime)

dragor

Cara Marianna, stavo giusto per replicare a Tesea in questo senso. Non so che libri circolino nelle scuole italiane, ma quelli in mio possesso spiegano le cose più o meno come le ho spiegate nel post. Credo piuttosto che nella cultura occidentale esista un archetipo, quello dell'ebreo errante, che si è radicato nella coscienza collettiva e affiora in varie forme ogni volta che gli ebrei sono al centro dell'attenzione. La tentazione di negare loro una patria è fortissima, quasi irresistibile. E la negazione della patria rappresenta simbolicamente la soppressione del popolo, come dire che il genocidio cacciato dalla porta rientra della finestra. In psicanalisi si direbbe il ritorno del represso. Ecco perché parlo di antisemitismo mascherato. Un antisemitismo talmente radicato nella cultura che tocca anche chi, in perfetta buona fede, non si ritiene antisemita.
Un abbraccio, buona giornata, a presto

dragor (journal intime)

dragor

Cara Tesea, la chiave di tutto è proprio questo "sgomitando via". Se leggo la storia dei rapporti fra ebrei e arabi, ho piuttosto l'impressione che siano i secondi a cercare di "sgomitare via" i primi. Dopo la Dichiarazione Balfour, hanno chiesto agli inglesi di mandarli via. Hadji Amin ha predicato contro di loro la Guerra Santa. Durante la guerra (quella non santa) non ha esitato ad accordarsi con Hitler perché li eliminasse. Come gli ebrei hanno proclamato lo Stato d'Israele, non hanno esitato ad aggredirli con l'aiuto di 4 Stati arabi confinanti. Alla successiva conferenza di Rodi, dove sarebbero state assegnate le terre, non si sono presentati perché rifiutavano di riconoscere Israele. Durante gli anni seguenti hanno hanno cercato di mandare via gli ebrei con guerre e guerriglie. A Camp David nel 2000 hanno rifiutato l'accordo che accoglieva quasi integralmente le richieste palestinesi. Quanto gli israeliani si sono ritirati unilateralmente da Gaza, hanno risposto con tiri di razzi. Sabotano regolarmente il processo di pace che si dovrebbe concludere con la creazione di uno Stato palestinese, tutto per un solo motivo: si rifiutano di riconoscere lo Stato d'Israele, vogliono che gli ebrei se ne vadano. Mentre non mi risulta che gli ebrei abbiano mai voluto cacciare via gli arabi. Buona parte degli arabi vive nello Stato d'Israele e costituisce il 20 per cento della popolazione. Agli altri da 60 anni si offre pace e terra perché si decidano a creare il loro Stato, e il risultato si vede. Allora, chi cerca di sgomitare via chi?

dragor (journal intime)

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Complimeti Dragor!
Mi fa piacere verificare che esiste ancora qualcuno che usa il cervello a scapito delle ideologie.

Ciao
Antonio

gobettiano

I commenti mi pare siano stati esaurienti. Rimane da dire che bene hai fatto a pubblicare la lettera famosa. E concludo che se le opinioni si formassero sulla conoscenza della storia come consolidata, le opinioni sarebbero di gran lunga più fondate.
Aggiungerei che la conflittualità delle popolazioni contro gli berei ed Israele non ha alcuna radice storica, sociale od etologica ma solo il fanatismo stronzo ed omicida di una religione fomentato da nazisti e maiali senza scrupoli.
luigi

girasole

Ho letto davvero con molto interesse il tuo scritto e i commenti relativi.
Credo che errori ed estremismi ci siano da entrambe le parti. Semplicemente e superficialmente, vorrei solo vedere davvero un giorno due popoli che, a mio modesto parere, hanno entrambi diritto di stare su quella terra, convivere finalmente in pace, lasciandosi alle spalle tutti gli interessi politici, economici, tutti i fanatismi religiosi portati avanti da chi li governa. Sono semplicistica lo so, ma non credo alla volontà politica di trovare un accordo da nessuna delle due parti e solo i popoli potranno scrollarsi di dosso questo cancro.
Ciao

Teseag

Caro Dragor,
non sapevo cosa dicono i manuali di storia perchè è dall'ultimo anno di scuola che non ne apro uno, e francamente anche allora non avevo grande considerazione per gli autori.
Riporto due parole sulla genesi della Dichiarazione Belfour:
'Genesi della dichiarazione :
Si ritiene in genere che uno dei fattori che portarono alla dichiarazione Balfour fu la gratitudine del governo inglese per la definizione di un processo di fermentazione per la produzione dell'acetone, un intermedio essenziale per la produzione della cordite, un esplosivo a bassa fumosità essenziale in quegli anni di guerra, processo scoperto da Chaim Weizmann, fortemente impegnato nel movimento sionista. Balfour aveva incontrato Weizmann nel 1906, e alla domanda di Balfour sul perché i Sionisti desiderassero costruire il focolare nazionale in Palestina Weizmann rispose con una domanda:

Signor Balfour, se io le proponessi di lasciare Londra per Parigi, cosa mi risponderebbe?
Balfour: Ma noi possediamo Londra!
Weizmann: Vero, ma noi avevamo Gerusalemme quando Londra era una palude.
da B. Dugdale (1939): "Arthur James Balfour", Vol I, p. 326 & 327

Quando Weizmann scoprì il processo per l'acetone Lloyd George, allora ministro per gli armamenti e futuro primo ministro, gli fu evidentemente grato. Alla richiesta di Balfour, che nel frattempo era divenuto ministro degli esteri di Lloyd George, su quale fosse il compenso, Weizmann rispose Desidero una sola cosa: una patria per il mio popolo. E venne quindi stilata la dichiarazione. Secondo Benjamin Harrison Freedman invece, i motivi che portarono il governo inglese a prendere questo impegno, furono un riconoscimento dell'opera di convincimento, fatta da influenti sionisti americani, presso il governo statunitense per farlo entrare in guerra a fianco dell'Inghilterra'.

E' strano che nessuno si accorga che in tutto questo iter a nessuno
venne in mente di chiedere cosa pensasse del programma l'etnia araba che risiedeva nella 'terra promessa'.
Tesea

gobettiano

Vorrei osservare che l'etnia della terra promessa comprendeva anche gli ebrei. E la loro contrarietà allo stato di Israele non era certo etnica ma relgiosa, fanatica razzista e nazista.
luigi

Teseag

Infatti, si parlava della PARTE araba dei residenti...
Tesea

Teseag

Caro Dragor,
Chiarisco: non sono tra coloro che auspicano la distruzione di Israele e la dispersione del suo popolo. Ne ho ancora vivi nella memoria le immagini e i segni delle sofferenze testimoniate a Dachau (presso Moinaco di Baviera) che visitai circa 20 anni fa.
La mia posizione è solo questa: mi addolorano il martirio, la strage di tanti innocenti sterminati e maciullati .
Ho cercato di staccarmi dal coro e dalla massa dei plaudenti, o degli indifferenti, cercando di analizzare se, tra gli innegabili torti, la parte più debole non possa anche avere qualche spiraglio di ragione.
Tutto qui.
Ho apprezzato il garbo e la signorilità con cui hai condotto il dialogo.
So quanto l'argomento ti tocchi.
Ciao
Tesea

dragor

Grazie Antonio! Ma c'è anche il cuore. Da quelle parti tengo famiglia :-)

dragor (journal intime)

dragor

Caro Luigi, penso anch'io che alla base di tutto ci sia l'intolleranza dell'islam che non puo' sopportare un'enclave non islamica in un territorio islamizzato. Ancora oggi, chi pensa più a combattere Israele che a costruire uno Stato palestinese sono gli integralististi di Hamas e di Hezbollah manovrati dall'Iran, che hanno messo fuori gioco la "laica" Fatah disponibile ai negoziati

dragor (journal intime)

dragor

Cara Girasole, in realtà il tuo "semplicismo" è la chiave di tutto. Perché, se ognuno dei due popoli riconoscesse all'altro il diritto di abitare in Palestina, non ci sarebbero problemi e oggi avremmo uno Stato ebraico e uno Stato arabo. Ma come sempre, la religione oscura la ragione

dragor (journal intime)

dragor

Cara Tesea, grazie per l'apprezzamento. Cerco di non far scappare i pochi lettori che mi restano... :-))
La risposta di Weizmann a Balfour mi sembra legittima. La Palestina era da secoli la terra degli ebrei, molto prima dell'arrivo dell'islam. Ma gli inglesi non si sono dimostrati insensibili come dici alle ragioni degli arabi palestinesi. Non soltanto nella dichiarazione Balfour si dice "nulla deve essere fatto che pregiudichi i diritti civili e religiosi delle comunità non ebraiche della Palestina", ma nel 1922 hanno addirittura favorito la nascita di uno "Stato" arabo molto prima che nascesse lo Stato d'Israele, l'Emirato di Transgiordania presieduto dall'emiro Abdallah. Avrebbe potuto essere il nucleo del futuro Stato palestinese. Gli ebrei erano perfettamente d'accordo, la prova che l'intolleranza era a senso unico. Infatti Hadji Amin ha continuato a inveire contro gli ebrei (ecco chi voleva "sgomitare via") e a un certo punto gli inglesi hanno ceduto alle sue pressioni rimangiandosi la dichiarazione Dalfour, bloccando l'immigrazione degli ebrei e ogni disegno sionista. Da qui la guerriglia condotta dagli ebrei contro gli inglesi, che sarebbe sfociata con la proclamazione dello Stato d'Israele.
Secondo me una corretta lettura storica dovrebbe vedere la causa principale del conflitto nel pregiudizio religioso. L'islam, di cui conosciamo bene la natura, non puo' tollerare l'esistenza di un'enclave non islamica. Negli ultimi vent'anni la situazione si è evoluta: lo prova il fatto che la maggior parte degli Stati arabi e il "laico" Fatah accettano l'esistenza d'Israele e sono disponibili a negoziare per la creazione di uno Stato palestinese. Chi tiene duro? Gli irriducibili integralisti di Hamas manovrati dall'Iran, che non molto tempo fa hanno fatto la guerra civile contro al Fatah per metterlo fuori gioco e prendere il controllo di Gaza. Sono loro i veri nemici dei palestinesi, gli eredi di Hadji Amin, i sabotatori di ogni negoziato, per i quali la distruzione d'Israele viene prima della creazione di uno Stato palestinese.
Come sai, JI è sempre stato in prima linea nel denunciare il cinismo e la brutalità delle reazioni israeliane, quando per eliminare 1 militante di Hamas si fanno fuori decine di donne e bambini (il fatto che siano usati come scudi umani non è una scusante). Ma questo non deve far perdere di vista il diritto d'Israele all'esistenza, e nemmeno le responsabilità di Hamas e dei fanatici musulmani che li hanno preceduti.

dragor (journal intime)


Teseag

Caro Dragor,
aggiungo solo una precisazione sull'Emirato di Transgiordania:

"Col termine Transgiordania si indicano le regioni a levante del fiume Giordano, nella biblica terra di Moab, che si esauriscono a sud col Golfo di Aqaba e le propaggini sinaitiche, mentre a ponente confinano con le regioni palestinesi (Cisgiordania e l'attuale Stato di Israele).

Tali territori, già sottoposti al dominio ottomano, furono assegnati al termine del primo conflitto mondiale dalla Società delle Nazioni alla Gran Bretagna sotto forma di Mandato internazionale e Londra li attribuì al governo dell'Emiro 'Abd Allah, figlio dello sceriffo della Mecca al-Husayn ibn ‘Ali, che aveva proclamato contro i Turchi la cosiddetta "Rivolta Araba" già nel corso della prima guerra mondiale.
Alla revoca del Mandato britannico nel 1946 la Transgiordania ottenne l'indipendenza, e Abd Allāh assunse il titolo di re della Transgiordania ma, già nel 1948, alla costituzione dello Stato d'Israele il sovrano fece partecipare alle operazioni belliche la Legione Araba che, con un fronte di Stati Arabi confinanti con la Palestina, scatenò un conflitto nel tentativo d'impedire il sorgere dello Stato voluto dal movimento sionista.
La Transgiordania occupò una grossa fetta di territorio palestinese a occidente del fiume Giordano (la cosiddetta Cisgiordania o, secondo la dizione inglese, West Bank). Il regno transgiordanico a questo punto mutò ancora una volta dizione, assumendo quella di Giordania (Regno hascemita del Giordano), anche se Abd Allāh si premurò di avvertire la comunità araba che avrebbe tenuto quella parte di territorio palestinese in "sacro deposito" fintanto che non si fosse costituito uno Stato indipendente della Palestina.
Questo atto fu però visto da alcuni come il primo passo verso la realizzazione del suo sogno politico di dar vita, col tempo, alla "Grande Arabia", costituita dall'unione di Giordania, Palestina, Libano, Siria e Iraq. La sua amicizia con i britannici gli inimicò tuttavia i nazionalisti arabi più intransigenti e quelli palestinesi in particolare, che temevano che quel "sacro deposito" costituisse in realtà una pietra tombale per i loro sogni irredentistici e d'indipendenza".

Il dibattito è stato interessante ed istruttivo. Certo, l'argomento richiederebbe approfondimenti cui mi riprometto di dedicarmi quando potrò.
Apprezzo molto la correttezza delle tue risposte sempre puntuali, mai scadute in insulti, illazioni e volgarità (come invece ricevuto in posta).
Ciao
Tesea





dragor

Cara Tesea, sapessi quello che arriva a me. Pubblichero' i migliori sul prossimo Top Ten. Ma come hanno fatto a trovare la tua mail?
Ciao, buona serata

dragor (journal intime)

ndr60

Gent.mo Dragor, visto che Lei fa anche un excursus storico sulla legittimità degli Ebrei nel reclamare la terra di Israele/Palestina, mi permetto di ricordarLe quanto segue:

1)Nel Libro dei Numeri e nel Deuteronomio c’è il racconto della conquista di Canaan ovvero della terra promessa; mito o realtà, comunque è un fatto storico che quella terra fosse occupata da altri e non dagli Ebrei, che quindi non sono “originari” della Palestina esattamente come gli Arabi.

« Soltanto nelle città di questi popoli che il Signore tuo Dio ti dà in eredità, non lascerai in vita alcun essere che respiri; ma li voterai allo sterminio: cioè gli Hittiti, gli Amorrei, i Cananei, i Perizziti, gli Evei e i Gebusei, come il Signore tuo Dio ti ha comandato di fare, perché essi non v'insegnino a commettere tutti gli abomini che fanno per i loro dei e voi non pecchiate contro il Signore vostro Dio. »
(Bibbia, Deuteronomio, 20, 16-18)

2)Lei parla della Dichiarazione di Balfour del 1917 sull’intenzione di creare un “focolare ebraico” ; dovrebbe però anche parlare del fatto che nel 1915 i britannici avevano promesso la Palestina agli arabi come paese indipendente o come parte di una grande nazione araba, per l’aiuto prestato nella lotta contro l’impero Ottomano. Tale accordo però fu solo carta straccia, sancito dall’accordo Sykes-Picot ( inizialmente segreto) del 1916 che invece divideva il Medio Oriente in zone d’influenza tra Francia e Gran Bretagna.

In questa doppiezza ed in questo evidente disprezzo delle grandi potenze per gli Arabi si inseriscono le mire e gli intendimenti dei sionisti, già chiare nell’espressione “Un popolo senza terra per una terra senza popolo” – quando si sapeva benissimo che la Palestina era tutto fuorchè disabitata.

Quanto all'attuale situazione,Hamas è il semplice contraltare del governo di Israele:terroristi gli uni, terroristi gli altri.

dragor

Caro ndr60, anche i Romani durante la loro espansione hanno occupato terre già abitate: quelle dei Sabini, degli Etruschi, dei Galli Cisalpini, dei Sanniti, ecc ., ma questo non toglie che oggi tutti considerino l'Italia (a parte i leghisti e qualche altro secessionista) come uno Stato unitario e non come un territorio abusivamente occupato dai Romani. Chiedo che la "conquista" degli ebrei, mito o realtà, sia considerata nella stessa prospettiva, né più né meno.
La dichiarazione Dalfour prevedeva la salvaguardia dei diritti degli arabi: "Nulla sarà fatto che possa pregiudicare..." ecc.
In ogni caso il diritto di un paese a rivendicare l'indipendenza alla fine del periodo coloniale non ha niente a che vedere con la religione. Questo diritto lo ha rivendicato l'India che è induista, la Cambogia che è buddista, il Congo che è animista. E' un diritto squisitamente laico e umano. Le ricordo che Israele è uno Stato legittimo e riconosciuto dall'ONU come l'Italia, quindi tecnicamente non terrorista. Se i palestinesi avessero fatto altrettanto non alleandosi con Hitler prima e durante della guerra, non attaccando Israele appena costituito il nuovo Stato dando origine all'annoso problema dei rifugiati, non disertando nel 1949 la conferenza di Rapallo per la costituzione di uno Stato palestinese, accettando nel 2001 gli accordi di Camp David 2 che accoglievano ogni loro richiesta e non sabotando l'attuale processo di pace, se si fossero concentrati sulla costruzione del loro Stato invece che sulla distruzione di quello d'Israele, oggi non ci sarebbero problemi. Ecco un altro esempio delle divisioni provocate dalla religione, una pratica che dovrebbe essere proibita per legge con particolare riguardo ai monoteismi (cristianesimo, islam e giudaismo). Fra un diritto laico e un "dovere" religioso, i palestinesi hanno privilegiato il secondo. Tutti stiamo aspettando che si decidano a privilegiare il primo.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

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