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« RELIGIONE CONTRO ASTROLOGIA | Principale | COME L'ITALIA PERSEGUITA LA CHIESA »

04/01/09

Commenti

gobettiano

Vero che Israele non ci va leggero. Ma se i palestinesi non son capaci di risolvere il problema di hamas, non ci può pretendere che Israele abbozzi e faccia finta di nienete dopo 60 ann e decine di tentativi di pace regolarmente sabotati.
Ad idioti, considerato l'infame cinismo, aggiungerei pezzi di ....
luigi

Tonino

Là c'è gente costretta da anni in condizioni inaccettabili, in quello che di fatto è un unico campo profughi a cielo aperto e che ora viene freddamente attaccata da un esercito dotato di tutto punto, in un'area densamente popolata. E il problema secondo te sono i razzi di Hamas che hanno ripreso a essere lanciati solo ora? Ma da dove arrivi, ciai scritto fesso irrimediabile in fronte?
L'operazione è stata freddamente pianificata da tempo, non è conseguenza delle mosse di chi comanda a Gaza e ha l'obbiettivo di produrre macerie e morti e quindi di assicurarsi la propria predominanza facendosi terra bruciata tutt'intorno, senza troppe sottilizzazioni.

Hamas è un puro pretesto, buono per i polli ignoranti come te, per far rimanere i rapporti con i propri vicini a un livello di bestialità e di pura vessazione militare. In passato, il passato recente, la stessa identica linea è stata adottata nei confronti dell'OLP e dell'ANP, rivendicando ragioni politiche e tattiche per demolire la struttura statuale e civile in cisciordania e di quell'entità amministrativa uscita dagli accordi di Oslo.

Fai un ragionamento, se così vogliamo chiamarlo, fanatico, fondamentalista, violento, ottusamente ideologico e puntellato da una profonda non conoscenza dell'argomento. Direi che con i cari miliziani islamici che ti sei preso tanto a cuore ti inderesti mica male dopotutto.

Fino

Ciao Dragor, Tonino c'è andato pesante. La civiltà dei rapporti è un'etica da cui non si può prescindere.
Su Hamas convengo con te, però Israele e Stati Uniti (c'è un coglione più grande di Bush?)hanno fatto di tutto per screditare Abu Mazen e l'autorità palestinese.
La stupidità purtroppo è anche ebraica.
Buona domenica
Fino

marianna

Carissimo Dragor, io trovo osceno questo continuativo sterminio reciproco e tutti questi morti ammazzati innocenti.
Non m'interessa prendere le parti dell'uno o dell'altro.
Sottolineo solo che, di fronte al mondo intero, sarebbe ora di finirla e trovare comunque un'intesa.
Non mi sono piaciute le manifestazioni fatte ieri dai palestinesi o simpatizzanti tali in Europa e in particolare a Milano.
Non mi è affatto piaciuto veder bruciare le bandiere di Israele, gesto che mi ha ricordato analoghe situazioni storiche, su diversi versanti, del secolo appena trascorso.
Sono indignata.
La pace è un valore che certa sporca "politica" calpesta,incurante di tutto e tutti.
Un abbraccio. Marianna

dragor

Luigi, il problema si puo' riassumere con una domanda: Israele ha il diritto di esistere? Sotenere Hamas che vuole distruggerlo è un ottimo sistema per contrabbandare razzismo antisemita. E come si puo' vedere, questo sport è molto praticato
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Tonino, a me risulta che fra lo stato d’Israele e l’Autorità Palestinese erano da tempo in corso negoziati che si sarebbero dovuti concludere con la creazione di uno Stato palestinese. E mi risulta che Hamas, un’organizzazione estremista filo-iraniana che si prefigge la distruzione d’Israele e ha preso in ostaggio Gaza, abbia aggredito Israele allo scopo di farli fallire o comunque di ritardarli. Quindi per realizzare il programma che preme a tutti, in particolare ai palestinesi, occorre togliere di mezzo Hamas. Questa è l’opinione non soltanto della maggior parte dei governi arabi e occidentali, ma anche di Abu Mazen, la massima autorità palestinese. Se la tua versione dei fatti è quella che hai descritto, rischi di trovarti isolato o in cattiva compagnia.
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Grazie per i vostri interventi, a presto

dragor (journal intime)

dragor

Fino, l'Autorità palestinese si trova in una posizione difficile e non vorrei essere al suo posto. Pero' mi sembra indebolita, non screditata. Non scordiamo che, fin quando è stato possibile,si è battuta contro Hamas. In ogni caso Abu Mazen è un interrlocutore molto più credibile di Arafat.
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Cara Marianna, concordo su tutto il tuo intervento, tranne che su un particolare. La pace non si ottiene con una pilatesca lavata di mani e un generico richiamo alla fraternità come fa il papa, mettendo sullo stesso piano il torto e la ragione, gli aggressori e gli aggrediti. La pace si ottiene con un paziente lavoro di valutazione per poi prendere le parti di chi a nostro avviso s'impegna maggiormente per la pace. Nel caso specifico non possiamo mettere sullo stesso piano Israele, che era già in una fase avanzata del processo di pace, e Hamas che agisce al soldo dell'Iran e ha pubblicamente dichiarato di voler uccidere tutti gli ebrei del mondo, rifiutando ovviamente di riconoscere Israele e il suo diritto all'esistenza
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Grazie a tutti per i vostri interventi e per avere animato questo dibattito.

dragor (journal intime)

Teseag

Ironia della storia: Israele, da vittima a carnefice.
Chi di Olocausto perisce, di Olocausto ferisce.
Tesea

dragor

Cara Tesea, l'alternativa sarebbe quella d'incassare senza reagire i Qassam tirati da qualcuno che ha proclamato di avere esattamente lo stesso scopo di Hitler: l'uccisione di tutti gli ebrei della terra. E che, visto il successo con i Qassam, potrebbe provarci con missili più potenti, gentilmente forniti dall'Iran, per spazzare via intere città. Al posto d'Israele, qualunque Stato cercherebbe di correre ai ripari finché è in tempo e nessuno ci troverebbe da ridire. Solo a Israele succede di essere definito "carnefice" quando agisce per legittima difesa. Segno che per qualcuno deve restare una vittima

dragor (journal intime)

Teseag

Caro Dragor,
capisco molto bene e anche condivido il tuo punto di vista, che è estremamente logico e fondato.
Purtroppo, sin dalla proclamazione dello Stato d'Israele qualcuno, preveggente, non credo per malanimo aveva definito la nuova entità 'un cancro piantato in un'area difficile'. Purtroppo i fatti gli hanno dato e gli stanno dando ragione.
Il torto è di chi, da fuori, aveva considerato la terra del costituendo stato una res nullius,ignorandone gli attuali ed effettivi abitanti, che non sono mai stati chiamati ad approvare, con referendum, l'occupazione.
Tesea

dragor

Cara Tesea, sono passati molti anni dalla proclamazione dello Stato di Israele e da Hadji Amin al-Hussein, Gran Mufti di Gerusalemme, il primo ad aizzare i palestinesi contro gli ebrei. A quell'epoca quasi tutti i paesi arabi e ovviamente i palestinesi avvertivano Israele come un corpo estraneo, cosa che in un certo senso giustificava la definizione di "cancro" nella regione. Ma oggi, 60 anni dopo, il "cancro" è stato in qualche modo metabolizzato. A duro prezzo, ma metabolizzato. Quasi tutti i paesi arabi hanno accettato questa realtà e qualcuno ha firmato con Israele dei trattati di pace. L'Autorità palestinese è più che disposta a negoziati che condurranno alla costruzione di uno Stato palestinese, i negoziati sono già a buon punto. Chi si oppone? L'Iran e la sua longa manu, Hezbollah da una parte e Hamas dall'altra. E per colpa di qualche centinaio d'imbecilli manovrati da uno Stato criminale, vorresti buttare al vento 60 anni di sforzi? Piuttosto buttiamo al vento gli imbecilli. Rappresentano soltanto se stessi e il peggior integralismo islamico. Ecco il vero cancro da estirpare.

dragor (journal intime)

Teseag

Caro Dragor,
ahimè, dubito che i sentimenti di rigetto dei Palestinesi - eredi dei Filistei - possano andare in prescrizione.
Quanto alla pace: sarà possibile e duratura fra due popoli di cui uno forte, prospero, dominante, armato fino ai denti, l'alto "disperato, umiliato, assediato, senza speranze,ammassato in una striscia di terra che è una prigione a cielo aperto?" (Ovadia).
Tesea

Andrea C.

In questo momento non sappiamo ancora come andrà a finire questo episodio di questa lunga guerra fra uno Stato e una nutrita banda di esagitati. In ogni caso credo che cresceranno ancora le fila di chi è diventato ostile ad Israele "a pelle" e prende per buona la massa di notizie su tv e giornali, ampia ma non completa come crede.
Non si può biasimare troppo chi si è formato un opinione sul medio oriente dopo decenni di notizie parziali e che in buona, buonissima fede considera pollo e "profondamente" ignorante chi chiama i terroristi col proprio nome.
Vorrei tanto che cambiasse qualcosa in quella terra bella e dannata: per eliminare la minaccia del terrorismo fanatico e per cambiare il modo di comunicare quei terribili avvenimenti.
La prima parte è già difficile, eliminando fisicamente gran parte degli invasati, ed ha un costo "sproporzionato" nelle vite di innocenti costretti a far loro da scudi umani sui tetti dei palazzi. Spero che L'IDF sia veramente freddo e spietato come piace dire a molti ed arrivi ad una decapitazione decisiva di Hamas, altrimenti quelle vittime innocenti saranno state anche inutili visto che qualche capo-terrorista si rimpiazza facilmente in una regione dove i bambini imparano in tv che gli ebrei banchettano col sangue dei piccoli arabi.
La seconda cosa la vedo quasi impossibile, in questo mondo dove la versione dei fatti di un fanatico vale quanto quella di un governo di uno Stato, non saprei proprio immaginare una nuova strategia di comunicazione.
Tu, Dragor, hai qualche idea?
La comunicazione attuale è un perfetto fallimento da 50 anni e non riesco a capacitarmi come non si sia riusciti a contrastare i pregiudizi antisemiti nati decenni fa in piena guerra fredda.

Pasquone

Carissimo Dragor ed Amici del Blog,
come appartenente a una famiglia ebraica provata dalla Shoà, sono comprensibilmente addolorato del prolungarsi e aggravasi del conflitto in Terrasanta, così "asimmetrico" per le caratteristiche dei contendenti, inevitabile per la costante opposizione di una parte non piccola degli arabi al riconoscimento del diritto di Israele ad esistere e per gli errori di molti partiti israeliani. Concordo con te, in particolare, sull'asimmetria dell'intelligenza. Spero sempre che lo Stato degli Ebrei sappia dimostrare la sua superiorità, non tanto militare quanto politica ed ideale: è impossibile vincere senza convincere, ma mi pare che in 60 anni più della metà dei palestinesi è stata portata ad ammettere il principio "Due popoli, due stati, due democrazie". Serve una tregua, però non reggerebbe senza le basi di una pace contrattata e controllata (preferibilmente dal quartetto). Shalom-Salam
Pasquone, che non dimentica le sofferenze proprie ed altrui

dragor

Cara Tesea, la pace è possibile e lo dimostra il fatto che molti arabi vivono tranquillamente nello Stato d'Israele. Musulmani ed ebrei convivevano già da secoli senza problemi sotto la dominazione turca e poi come colonia inglese. I problemi sono cominciati negli anni Trenta quando Hadji Amin, invidioso della crescente prosperità delle città ebree, in particolare di Tel Aviv, ha cominciato a sobillare i musulmani contro gli infedeli. Nel 1946, quando gli ebrei hanno proclamato lo Stato d'Israele dopo una guerriglia contro gli inglesi, Hadji Amin ha dichiarato guerra al giovane Stato e la sconfitta ha lasciato le tracce visibili ancora oggi. La divisione dipende solamente da un pregiudizio religioso e infatti con la relativamente laica al-Fatah l'intesa è possibile.

dragor (journal intime)

dragor

Caro Andrea C , i pregiudizi antisemiti sono nati molto prima della guerra fredda e oggi fanno parte dell'immagine d'Israele cosi' come viene divulgata attualmente. L'informazione su Israele è uno spazio in cui si battono la destra e la sinistra, la laicità e il fanatismo, l'occidente e l'oriente, ciascuno cercando di tirare acqua al proprio mulino. Da questo deriva l'informazione confusa e ambivalente che tu giustamente denunci,la cartina di tornasole di tutte le contraddizioni sociali. Ridimensionato Hamas (e questo significa
isolarlo dall'Iran) si potrà continuare il processo di pace e Israele non verrà più percepito come un falco ma come una colomba. Ai nostri giorni l'immagine si cambia in fretta.
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Caro Pasquone,come giustamente osservi, questi 60 anni non sono passati per niente. Chi si batte contro la convivenza pacifica è ormai in minoranza. Ecco perché va messo in condizione di non nuocere e anche la comunità internazionale ha fatto dei progressi, riconoscendo le responsabilità di Hamas invece di prendersela sempre e soltanto con Israele. Ho la sensazione che il fanatismo antisraeliano sia arrivato al capolinea
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Grazie a tutti per la vostra visita e per avere animato questo dibattito. A presto

dragor (journal intime)

Andrea C.

Mi riferivo a quella grossa parte dei pregiudizi anti-israeliani nati negli anni '50/60 quando i kibbutz erano visti da sinistra come dei suggestivi laboratori di socialismo reale, fiori di cultura ed operosità di sinistra, in mezzo a società caratterizzate da ignoranza e sopraffazione di ogni libertà (ad esempio sulle donne) per colpa dell' "oppio dei popoli".
Di colpo l'URSS di allora ha inaugurato una nuova e pragmatica strategia mediorientale, gli arabi sono diventati tutti "compagni" che soffrono l'aggressione imperialista e alcune loro dittature (più fasciste che mai) hanno iniziato a comprare le armi russe che hanno ancora oggi. Di conseguenza la propaganda del KGB ha fatto diventare Israele uguale a quel regime che ha mandato al forno 6 milioni di ebrei.
I russi sono abili giocatori di scacchi e in alcuni settori sono stati insuperabili.
Questa è la mia piccola ricostruzione (sicuramente discutibile) con cui mi spiego l'acredine di oggi contro Israele e il mitico Ebraismo Internzazionale.
Trovo buffo che dopo decenni sia sparita l'URSS e che invece alcune loro psy-op gli siano sopravvissute e scolpite nel DNA anche della sinistra più moderna e riformista. Quanti anni ci vorranno per togliere la foto di Arafat dal fianco di quella di Che Guevara?

demata

Guarda che l'ONU riconosce DUE stati: Palestina ed Israele, dal 1947.

Gerusalemme è territorio smilitarizzato, non parte di Israele a pieno titolo.

Dal 1951 ad oggi l'ONU ha emesso un 80ina di condanne, con i risultati di questi giorni.

E' vero che c'è un'escalation, ma da parte palestinese (dalle pietre ai kazzam).
Israele, viceversa, ha sempre fatto quello che fa in questi giorni.

E nessuno interviene.

Dato che Palestina, in italiano si chiama Terra Santa, credo che anche noi Europei abbiamo titolo (ed a questo punto il DOVERE) di fare quello che va fatto.

Ciao.

Tonino

Dragor hai scritto un articolo intrinsecamente fanatico e a quello ho risposto. Il fanatismo assolutizza degli elementi per giustificare in un contesto di eccezionalità posizioni che normalmente non sosterremmo, visto che tutti gli elementi di contorno sfumano rispetto al punto focale scelto.

Lo sottolineo perché è proprio il fanatismo di hamas la pietra angolare che sorregge e giustifica l'intervento armato che vediamo in questi giorni, nelle modalità che possiamo osservare. hamas è un paravento per dare semaforo verde a una linea di aggressione e sottomissione contro una società civile che non ha né fondamenti etici e né logici.

Ciò che fa paura di Gaza non è la minaccia armata che è contenibile alla peggio con una tregua e con il controllo di fatto di tutti le vie di ingresso e di uscita, come già avveniva fino a ieri su cui costruire una progressiva distensione - non c'è bisogno di una pace per questo - ma la società stessa in quanto soggetto politico di cui dover tenere conto. Rasserenandosi la situazione pur con tutti i problemi, il livello socio-economico tenderebbe progressivamente a migliorare e quindi ad avere carattere di permanenza e non provvisorietà che è invece la modalità con cui negli anni Israele ha imparato a gestire la cosa.

Che stanno colpendo? Case, strade, scuole, luoghi di culto, uffici, stazioni di polizia, ambulanze, centrali elettriche, impianti di distribuzione delle acque (queste ultime due in attacchi passati, non so se anche nell'intervento attuale). Già un po' ovunque e un po' tutti. Che però sono in potenza obbiettivi militari, tanto chi contesta, chi controlla, chi sanziona? E poi comunque i palestinesi se lo sono scelto quel governo (che non ha mai potuto governare). E poi comunque hanno un metro della sofferenza diverso dal nostro, di noi umani. E poi comunque chiunque per difendersi prenderebbe qualsiasi misura, per quanto difficile. E poi i palestinesi a guardare bene non esistono neppure, sono solo giordani e arabi, in un mare di arabi indistinti.

Dragor gli obbiettivi sono civili. Non si va in un'area come quella con un esercito in pieno dispiegamento che fronteggia una milizia a fare operazioni selettive, che comunque non vedo, si va ad uccidere un po' di gente, distruggere un po' di città, punire i palestinesi e tenerli sotto.

Tonino

L'attacco qui sopra sul fatto che l'articolo è fanatico è implicitamente contrapposto al fatto che non lo sei come persona, direi che è meglio specificarlo. E che quindi contesto proprio i contenuti e l'atteggiamento specifico.

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