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REMEMBERING ADELE

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« Società multietnica | Principale | Chi fa la guerra non fa l'amore »

12/05/09

Commenti

Alberto

Ciao Dragor, francamente oggi mi hai un po' deluso. Il tuo commento di oggi è piuttosto superficiale, non degno di te. E' come se tu volessi dimostrare che l'uomo è per natura malvagio e la bontà e l'altruismo esistono solo perchè ci convengono. Beh, su questo potrei anche essere d'accordo, visto che sono un cinico.

Ma come la mettiamo con la prima parte dell'articolo, in cui sostieni che l'uomo è buono nonostante la religione? Non credo che la religione insegni ad essere cattivi, come dici tu. Cazzo, ma cosa mi fai dire? Io sono ateo, e mi tocca difendere la religione!!!

Eppure è così: perchè anche se sono ateo e credo che le religioni siano tutte invenzioni dell'uomo, credo che abbiano una funzione importante: quella di limitare la violenza, l'arbitrio, la vendetta, insomma la legge della giungla, che è stata per milioni di anni l'unica legge che l'umanità ha rispettato. La religione ha dato delle regole. Non uccidere, non rubare, non dire falsa testimonianza: non venirmi a dire che questi principi basilari non hanno contribuito a rendere l'umanità un tantino migliore di come era prima!!!

Non parliamo poi del nuovo testamento: ama il prossimo tuo come te stesso. Se riuscissimo a vivere così, avremmo risolto tutti i problemi!!! Per inciso, non credo che il Vangelo sia stato influenzato dai Veda, ma piuttosto dal Buddismo, che proprio in quel periodo era diventato in India la religione dominante. E non capisco la battuta sugli antenati di Hamas. Non mi è piaciuto nemmeno l'inizio: “Se avete dei dubbi, questo post fa per voi: dopo averlo letto, non li avrete più. Se non avete dubbi, fa ugualmente per voi: li avrete dopo averlo letto” mi sembra un po' troppo pretenzioso.

dragor

Alberto, l'inizio puo' sembrare pretenzioso ma serve ad attirare l'attenzione. Nei blog se cominci in modo noioso non ti leggono il resto.

Per natura l'uomo non è né buono né malvagio, questi sono termini giudicanti che nascono dalla morale o dall'interesse di chi ricdeve una certa azione. In natura l'uomo cerca di sopravvivere e in questo post, secondo me per niente superficiale, cerco di dimostrare che l'egoismo e l'altruismo fanno parti dello stesso gene.
Sono le consuetudini naturali, scaturite dall'evoluzione, che hanno prodotto i 10 comandamenti e non il contrario. A parte i 10 comandamenti, che sono il minimo indispensabile per la sopravvivenza di un gruppo sociale e potrebbero essere elaborati anche da un bambino di 2 anni (si potrebbe sicuramente fare meglio, un giorno pubblichero' i miei comandamenti), se copiassimo gli esempi della Bibbia saremmo tutti assassini, depravati e genocidari. Un Dio che ti annega tutta l'umanità non ti dice niente? E che pretende il sacrificio dei figli come prova di fede?
Eiconosco che il Vangelo rappresenta un progresso, l'ho anche scritto. Ma la storia del peccato originale e del "sacrificio" di Gesù guasta tutto. La deinizione "antenati di Hamas" vuole scherzosamente indicare quei palestinesi violenti e sadomasochisti che hanno messo il naso nel messaggio pacifista che veniva dall'Oriente (Veda e magari anche buddismo, perché no? In ogni caso i Veda sono più antichi del buddismo). Sulla via della seta arrivava di tutto.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)


Alberto

caro Dragor, a me pare che egoista e malvagio siano praticamente sinonimi. Infatti non è forse vero che tutte le guerre e i conflitti derivano dal nostro egoismo?

Se dall'egoismo viene il male, allora l'uomo, che è egoista, è anche malvagio.

E se è vero che l'uomo è malvagio, allora è altrettanto vero che la religione e la morale che ne deriva sono necessarie, anzi indispensabili. Chi ci impedirebbe di rubare, di truffare, di commettere omicidi, se non avessimo la paura di essere puniti? La legge? Ma se tutti commettessero dei reati, non ci sarebbero abbastanza poliziotti, né giudici, né tribunali, né carceri, per punirli tutti. La legge serve solo fino ad un certo punto. Quello che impedisce alla gente di commettere dei crimini è la paura di finire all'inferno.

:-D

matzudaira

Mi ricordo che in terza media discutendo con uno dei miei insegnanti (ovviamente cattolico), espressi la mia opinione che tutte le azioni degli essere viventi sono dettate dall'egoismo e dall'autoconservazione, anche quelle che all'apparenza sembrano le più disinteressate e buone.
Il professore replicava alla mia affermazione chiedendomi come potevo giustificare quindi il sacrificio di una madre per il proprio bambino. La mia risposta (mi pareva ovvia allora e mi pare ovvia ancora adesso), fu che l'istinto materno della madre la spinge a sacrificarsi per la prole. In realtà la madre sacrificandosi soddisfa una propria necessità/desiderio, cioè quella di assecondare il proprio istinto materno (se non lo facesse si sentirebbe incompiuta, snaturata, cattiva madre).
Ovviamente quelle madri il cui istinto materno è poco o per nulla presente non si curano dei propri figli (quanti milioni di esempi ci sono nel mondo!).

Alberto tu sei quel genere di "ateo" che Dawkins definirebbe "ateo che crede nella credenza". Cioè tu dici di non credere in Dio, ma allo stesso tempo riconosci la necessità degli uomini di credere in qualche cosa, anche se questo qualcosa ha causato milioni e milioni di morti in crociate, caccia alle streghe, roghi, persecuzioni, attentati kamikaze, rallentamento della ricerca scientifica con relativo ritardo nello sviluppo di cure mediche (avviene tutt'ore con la chiesa che si oppone all'uso delle cellule staminali o all'uso del preservativo in paesi in cui l'80% della popolazione è siero positiva).

Affermare che la religione cristiana per se stessa è buona perchè nel vangelo c'è scritto di amare il tuo prossimo, di non uccidere, di non rubare ecc, ma sono gli uomini che fanno un uso distorto della religione per perseguire i propri scopi, mi ricorda tanto l'autodifesa della NRA (rifle american association) quando afferma che le armi non sono nè buone nè cattive, dipende solo da chi le usa e per cosa. Sta di fatto che le armi vengono usate per uccidere, non per seminare un campo o operare di calcoli un anziano.
La stessa cosa accade per le religioni. Sono state create per controllare delle masse di uomini ignoranti e violente, indirizzando l'odio contro il nemico (il musulmano, l'ebreo ecc.).

marianna

Carissimo Dragor, scientificamente mi hai pienamente convinto perchè le autorità che citi a supporto della tua tesi mi stanno più che bene e il discorso in sé ha una logica ineccepibile.
Quello che mi è poco chiaro è il finale.
Cioè colui che, pur essendo buono, non ricava vantaggio alcuno, nè potere dal suo agire.
E' questo aspetto che andrebbe ,almeno a me, meglio chiarito.
Ti faccio grazia di tutto il discorso sulle religioni, che sai bene non posso accettare in toto.
Un abbraccio.Buon pranzo. A più tardi.
Marianna

Tesea

L'uomo è uno dei tanti animali del pianeta, forse il più feroce di tutti e senza dubbio mosso in ogni sua azione da un egoismo di fondo. Bontà e cattiveria in senso ASSOLUTO non esistono, sono concetti relativi al gruppo sociale di appartenenza e all'epoca storica del vissuto.
Si distingue forse dagli altri animali per il suo bisogno di spiritualità che sfocia in un necessario approccio religioso.
Tesea

X

Già. È proprio per questo che ci si può affidare più facilmente ai forti che ai "buonintenzionati".

dragor

Caro Alberto, malvagio è un termine relativo e giudicante che viene appioppato all'egoista quando fa comodo. Chi fa una guerra non si sente affatto malvagio. Anzi, si sente buonissimo. Il malvagio è sempre il nemico. L'egoismo e l'altruismo fanno parte dello stesso gene e servono entrambi alla sopravvivenza, come cerco di spiegare nel post. Se tutti commettessero dei reati, la giustizia sarebbe il reato e il rpoblema non esisterebbe. Ma quello che chiamiamo "giustizia" sono le leggi naturali per la conservazione dell'individuo e del gruppo sociale di cui fa parte, molto più antiche delle religioni che si sono limitate a fare le mosche cocchiere e in molti casi hanno prodotto danni, imponendo come assolute leggi ormai socialmente obsolete.
Non siamo buoni per la paura del'inferno. I babbuini e i crateropi non conoscono l'inferno e suono buoni lo stesso. Noi abbiamo lo stesso gene, segno che almeno in questo gli umani non sono inferiori ai babbuini :-)

Ciao

dragor (journal intime)

dragor

Cara Marianna, avevo cercato di spiegare la questione paragonando il gene dell’altruismo a quello dell’istinto sessuale che continua a funzionare anche quando non c’è di mezzo la riproduzione. Provo a farti un altro esempio. Certe falene si guidano con la luna, così hanno sviluppato un gene che le porta a volare in direzione della luce. Se vedono una fiamma ci vanno dentro, un comportamento derivato, prodotto dal gene per la sopravvivenza. Così possiamo dire che a volte siamo buoni per sbaglio, manifestando il nostro altruismo in situazioni che non comportano nessun vantaggio per noi stessi o per il gruppo, proprio come la falena che si brucia le ali. Al limite, in situazioni altrettanto disastrose. Come il gene dell’istinto sessuale è diventato autonomo e non si manifesta necessariamente per la riproduzione, così quello dell’altruismo è diventato autonomo e non si manifesta necessariamente per la sopravvivenza dell’individuo o del gruppo. Questo dal punto di vista genetico, ma c’è anche una dinamica psicologica, ossia un processo d'identificazione: al posto del beneficiato potrei esserci io e un giorno potrei avere bisogno dello stesso beneficio. Cosa che ci riporta a: io gratto la schiena a te e tu la gratti a me.
Un abbraccio, buon pomeriggio

dragor (journal intime)

stefano de santis

Se quel che dici è vero,piu' si è generosi e piu' si domina.Prova un po'a mettere in giro la voce che sei disposto a dare a tutti cio'di cui fingono di avere bisogno,e sarai presto circondati da imbroglioni che si sono convinti che tu sia un fesso,piu' che un dominatore.Che la bonta'sia anche una forma di sopravvivenza è ovvio,ma lo è forse,e sopratutto,tra gli uccellini.Moravia scrisse una breve storiella,delle tante comprese nei "RACCONTI ROMANI",in cui racconta di un certo Umberto,che era pieno di donne perchè era anche un grande stronzo.D'altronde,il mio fegato collabora col mio stomaco,ed il mio cuore con i polmoni,perchè nel disegno totale vogliono mantenere in vita un uomo buono,paziente e berlusconiano come me.Tutto quadra,in una visione complessiva.Cio' detto,ho conosciuto le persone peggiori della mia vita nella cerchia dei preti.Gente malvagia,ipocrita,traditrice in sommo grado,e capace di qualsiasi malignita'.Non so cosa ne penserebbe Darwin,ed a quale progetto evolutivo corrisponda questo fatto,che ho verificato molte volte sin da ragazzo.Certo è che,per preservare la mia personale,di evoluzione,ho imparato a stare alla larga dalle Parrocchie.

dragor

Matzu,anche a scuola eri un piccolo Darwin :-) Le religioni sono blob nei quali si sono sacralizzate regole ovvie, unendole ad altre molto relative, necessarie alla conservazione di certi gruppi sociali in certe epoche e in certi luoghi, quando non di un individuo particolare (vedi Muhammad). Nel peggiore dei casi sono dannose, perché si trova tutto e il contrario di tutto con la possibilità di legalizzare le peggiori violenze. Nel migliore sono inutili, perché ti mettono di fronte a scelte che si dovrebbe fare comunque.

Ciao, buona serata

dragor (journal intime)

dragor

Tesea, non siamo più feroci o più buoni degli altri animali. Abbiamo gli stessi geni e gli stessi problemi, ce lo insegnabno gli etologi e gli evoluzionisti. Quanto al necessario approccio religioso, con il pigiama è una delle 2 cose contro natura inventate dall'uomo (Bernard Shaw)

dragor (journal intime)

dragor

Stefano, come dico a proposito della dilazione del debito, gli imbroglioni possono farla franca finché non mettono in pericolo la sopravvivenza del gruppo. Sul piano nell'evoluzione ricambiamo le buone azioni con il bene, punendo le cattive con il male.
I preti sono forme di vita che vivono a spese delle altre, come i pidocchi e le tenie. Anche i parassiti fanno parte della natura.

Ciao, buona serata

dragor (journal intime)

dragor

Si' X, lo dice anche il proverbio: il sentiero dell'inferno è lastricato di buone intenzioni

dragor (journal intime)


marianna

Grazie,caro Dragor! Ho capito benissimo: io sono una falena! Non c'è scampo!
Quello del fare in un certo modo pensando che un domani potrei essere io ad averne bisogno per me è vero e non è vero allo stesso tempo.
Non mi convince del tutto.
Il dramma è essere falena....
Buona notte.Un abbraccione.
Marianna

gobettiano1

Capisco il punto di vista. Ma sul piano individuale la bontà rimane tale per chi la riceve indipendetemente dalle intenzioni di chi la compie. Ed indipendentemente dalla ricerca dell'equilibriodel gruppo. Ed altrettanto la malvagità.
luigi

dragor

Luigi, in effetti la bontà, termine giudicante, non coincide necessariamente con l'altruismo, termine oggettivo. Ecco perché si dice che il sentiero dell'inferno è lastricato di buone intenzioni

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

dragor

Marianna, il processo d'identificazione non è consapevole. Se analizzato, rivela che ci mettiamo al posto del bisognoso. E' come se aiutassimo noi stessi

Buona giornata, a presto

dragor (journal intime)

alberto

Per Matsudaira (ma anche per Dragor)


Caro Matsu, è inquietante pensare che un ragazzino di 3° media sia già così cinico. Cosa fai adesso che sei adulto, costruisci bombe nucleari?

“ateo che crede nella credenza” è un’espressione che mi piace come il suono delle unghie passate sulla lavagna. In realtà io non sono veramente ateo, sono agnostico. Cioè, in mancanza di prove scientifiche, la domanda se Dio esista o meno non può trovare risposta. E perciò la ignoro. Ma ammetto che la religione, per molte persone, è importante. La religione, appunto, non la politica.

Vorrei dire una volta per tutte che “religione” sono i principi contenuti nei libri sacri, mentre tutto il resto (crociate, persecuzioni, guerre sante, sharia, ecc. ecc. ) è politica. Non si può confondere le due cose.
Tu però dici: “Affermare che la religione cristiana per se stessa è buona perchè nel vangelo c'è scritto di amare il tuo prossimo, di non uccidere, di non rubare ecc, ma sono gli uomini che fanno un uso distorto della religione per perseguire i propri scopi, mi ricorda tanto l'autodifesa della NRA (rifle american association) quando afferma che le armi non sono nè buone nè cattive, dipende solo da chi le usa e per cosa. Sta di fatto che le armi vengono usate per uccidere, non per seminare un campo o operare di calcoli un anziano.”

Ecco, io di fronte a questo ragionamenti mi domando: come si fa a paragonare una religione ad un’arma? Mi sembra di sentir parlare un fanatico. Mi dici a quali testi sacri ti sei ispirato?

E per tornare al vero argomento del post, cioè l’egoismo, come si fa a non accorgersi che tutti i conflitti (sia quelli, più banali, in ambito familiare, sia quelli giganteschi come le guerre) sono dovuti al nostro egoismo?

E’ l’egoismo la causa di tutti i mali. Almeno su questo, spero che siamo tutti d’accordo. O no?


Per Dragor:

Tu dici: “Chi fa una guerra non si sente affatto malvagio. Anzi, si sente buonissimo. Il malvagio è sempre il nemico”
Certo, questo dimostra come il nostro egoismo ci impedisce di essere obiettivi nel valutare le situazioni ed è causa di ogni conflitto.

“L'egoismo e l'altruismo fanno parte dello stesso gene e servono entrambi alla sopravvivenza, come cerco di spiegare nel post” ecco, io questo proprio non l’ho capito. Sarà colpa mia, non dico di no.
“I babbuini e i crateropi non conoscono l'inferno e sono buoni lo stesso. Noi abbiamo lo stesso gene, segno che almeno in questo gli umani non sono inferiori ai babbuini :-)”
I babbuini uccidono immediatamente tutte le altre scimmie che si avvicinano al loro territorio. Sono considerate le scimmie più feroci - e di sicuro assomigliano all’uomo – o l’uomo assomiglia ai babbuini: chissà????

;-D

dragor

Alberto, il fatto di essere buoni non significa che non si possa essere cattivi, per usare termini giudicanti che non esistono in natura. In realtà, quando nutre un babbuino più debole o si assume il rischio di fare la guardia, un babbuino agisce sotto l'impulso dello stesse gene che lo porta a uccidere chi invade il suo territorio: la difesa del gruppo. Va da sé che la vittima lo considererà "cattivo" mentre il beneficiato lo considererà "buono". Ma questi sono termini relativi. In realtà non è né buono né cattivo. Le guerre si combattono per la stessa ragione, la difesa del gruppo.

Per quanto riguarda le religioni come armi, devo dare ragione a Matzudaira. Qualunque crimine io voglia compiere, sfogliando i testi religiosi trovero' una copertura. Cosi' ci troviamo di fronte a scelte che richiedono una certa maturità, come quando abbiamo un'arma. L'uso che ne facciamo dipende dalla nostra coscienza. L'apologia del crimine operata dalle religioni (massacri, vendette, genocidi ecc) puo' aiutare qualcuno a vincere le inibizioni per agire come quegli dei sadici e quei patriarchi vendicativi.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

stefano de santis

Le tesi psicoanalitiche non convinsero nemmeno il piu' distinto tra gli allievi di Freud,C.G.JUNG,il quale presto si convinse che la Psicoanalisi era la parte immersa di un iceberg immenso e sconosciuto.Jung divento' un buon studioso delle religioni,ed a lui dobbiamo la migliore edizione Europea dell'I CHING.Credo che Dio esista,e chi come me ha studiato abbastanza fisica e matematica da meritarsi dal Gobettiano il titolo di "esimio" sa che la Teoria della Realtivita' generale è una costruzione formidabile,quanto la misteriosa Meccanica Quantistica.Ma cio' non prova affatto che sia buono.Se chiedi ai preti dove stia la Sua bonta',ti dicono che i suoi disegni sono misteriosi.Sant'Agostino ,che fesso non era,lo imploro'."fa che io ti conosca".La Bibbia ha gia' risposto:a Dio piace giocare a nascondino,per farsi scoprire e conoscere.Ti viene un tumore,e tu ti chiedi perchè ti è toccato:e ti metti a giocare.Intanto muori dal divertimento.

matzudaira

Vedi Alberto, tu definisci cinico un ragazzino di 13 anni che ragiona con la propria testa e che intuisce come il mondo degli esseri umani sia mosso dall'autoconservazione e dall'egoismo, mentre io mi ritenevo a ragione un libero pensatore (e se mi è concesso, visto che degli scienziati di spessore hanno sviluppato lo stesso ragionamento, ritengo di avere dimostrato anche una certa intelligenza).
Oggi non costruisco bombe nucleari, ma anzi mi batto perchè non se ne costruiscano altre.

Quanto a te, io ci andrei piano a definirmi agnostico. Sai è molto più probabile che Dio non esista piuttosto che il contrario (non stiamo parlando di un 50% e 50% di probabilità),e comunque spetta ai credenti portare le prove scientifiche dell'esistenza di Dio.
Altrimenti io potrei dire che nel nucleo di Giove vive la divinità che ha creato l'universo e che ci governa, spetta a te dimostrare che ciò non è vero...(o farti l'esempio della "teira celeste di Russel" vedi link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell).

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