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REMEMBERING ADELE

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« La rosa della banlieue | Principale | Nizza francese per forza? »

22/04/10

Commenti

Alex

1 Cosa c'entra l'islam ! Ci sono 5 milioni di musulmani, il burqa riguarda quattro gatti !
2 "Il burqa sarà proibito in tutta la Repubblica". Non ci credo un attimo. Il burqa sarà proibito negli edifici publici come il velo perché le tue ragione non valgono nulla davanti i nostri principi costituzionali :
http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2010/03/31/burqa-que-vont-faire-nos-vaillants-deputes.html
Alex

Pim

Il burqa non è L'Islam (è raro vederlo indossato pure in Siria o nelle grandi città del Vicino Oriente), però è giusto vietarlo. Impedisce il riconoscimento visuale delle persone, così come i passamontagna allo stadio. L'hijab (il velo, peraltro non di origine islamica) invece andrebbe permesso.

dragor

"Esercizio della libertà personale"? "Adozione volontaria di un comportamento"? Non nascondiamoci dietro a un dito. Alex, sappiamo benissimo che le scelte di quelle povere donne non sono libere ma condizionate dalla religione, dalla famiglia,dal marito. La pressione è enorme. Non approfittiamo della sindrome di Stoccolma per fingere che le vittime scelgano liberamente, d'accordo con gli aguzzini. Quelle donne sono vittime, altro che scelta libera. Saranno poche, ma dietro di loro c'è un consenso più vasto di quanto si creda. Un consenso che rinnega i nostri valori. Ed è questo consenso che va sconfitto con un segnale laico, per far capire che qui comandiamo noi e non la religione.

dragor (journal intime)

dragor

Pim ,qui da noi il burqa (spesso portato da donne che appartengono a paesi estranei a questa tradizione) ha un significato politico: io contesto i vostri valori. E dietro questo simbolo si raccoglie la parte peggiore dell'islam più oscurantista e antioccidentale. Cosi' non si tratta soltanto di una violenza sulle donne, di una forma di discriminazione e del simbolo di un'ideologia reazionaria, ma anche di una sfida alla nostra cultura. Tutte buone ragioni per vietarlo come facciamo con tutti i simboli che ritieniamo contrari alla nostra etica, vedi la croce uncinata o il fascio littorio.

dragor (journal intime)

Alberto

Perfettamente d’accordo. Il burqua va vietato, e così anche tutti gli altri indumenti che coprono il viso. In Italia il passamontagna è già vietato da anni. La tolleranza religiosa è una cosa, l’anarchia un’altra.


Eliane MICHELUZZI

Alors là je suis d'accord totalement pour l'interdiction de la burqua, lorsque je croise des femmes complètement cachées j'ai envie d'arracher ce vêtement infame, si l'on appeler cela un vêtement, à chaque voyage à Paris je les vois et je suis en colère après ces hommes qui leur imposent car je ne crois pas un seul instant que ce soit le choix des femmes choix comme semblent le dire certaines . Maintenant nous verrons si la loi s'applique, c'est una autre histoire...Amitiès ..Eliane

marianna

A prescindere dalle implicazioni politiche e religiose, il burqua impedisce il riconoscimento della persona.
Pertanto, anche se in giro nelle città francesi o europee sono pochi, ritengo che non debbano essere consentiti in quanto impediscono il riconoscimento della persona.
A me, con i tempi che corriamo, basta questo per essere d'accordo con il divieto.
Tutte le altre motivazioni, quelle che porti tu, sono, a mio avviso, giuste.Specie l'offesa comunque fatta alla persona della donna in termini di femminilità da parte del maschio.
Se poi proprio il costume di abbigliarsi in tal modo è qualcosa da cui queste signore, per propria volontà, non possono prescindere, tornino a vivere nei loro Paesi,dove il capo d'abbigliamento è normalissimo per quel contesto.

Buon pomeriggio.
Marianna

Loredana

Ciao Dragor,

E cosa faranno con le ricche turiste che vengono a spendere i loro quattrini ? Daranno loro una multa ? MDR !!

Salutations

Tesea

Ma povere donne! Così ora non potranno nemmeno più nascondersi dietro un protettivo paravento quando dovranno uscire di corsa e non avranno il tempo di: pettinarsi e vestirsi alla moda, truccarsi, agghindarsi.
Uffa! Non ci saranno ragioni commerciali legate all'industria dell'abbigliamento a spingere? O i parrucchieri?
Tesea

dragor

Caro Alberto, il burqa, l'hijab e in generale i veli islamici non vanno vietati soltanto perché coprano e dissimulano. Vanno vietati perché veicolano un messaggio fascista, razzista, totalitario e discriminatorio in ocntrasto con ogni valore democratico di convivenza civile. E' l'ideologia che va condannata, non soltanto il fatto che coprono come un casco da motociclista (che a sua volta puo' veicolare un'ideologia, ma essendo un'ideologia da pirla ha libero corso nella nostra società).

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

dragor

Eliane, affirmer que la burqa relève d'un choix personnel c'est s'en laver pilatesquement les mains pour ne pas affronter tout ce qui se cache derrière ce "choix": des femmes élévées depuis la plus tendre enfance dans la terreur de la religion, de la famille et des hommes. Quoi d'autre pourrait les pousser à se déguiser en revenants?

Bonne journée, amitiés

dragor (journal intime)

dragor

Cara Marianna, secondo me la motivazione principale del divieto di portare il burqa non dovrebbe essere il fatto che nasconde il viso (per il quale c'è già una legge) ma è fatto che è un simbolo fascista, razzista e discriminatorio in contrasto con ogni principio democratico di convivenza civile. E' l'ideologia che va rifiutata, come si fa vietando l'esposizione della croce uncinata senza che nessuno ci trovi da ridire. E al confronto delle dittature islamiche, la Germania nazista sembra un accampamento di hippies. Cosi' dobbiamo essere coerenti: o permettere l'esposizione di tutti i simboli contrari ai nostri valori o vietarli tutti.
Un abbraccio, buona giornata, a presto

dragor (journal intime)

dragor

Tesea, fra i privilegi delle donne occidentali c'è quello di poter uscire vestite come gli pare: in ghingheri o con i bigodini. Non c'è bisogno di veli. Prima le musulmane lo capiranno, meglio sarà per tutti.

dragor (journal intime)

Alberto

Sono d'accordo. Tuttavia ritengo che una legge per vietare il burka avrebbe maggiori consensi e maggiori probabilità di essere approvata se facesse leva su questioni di ordine publico e sicurezza, che nessuno discute. Mentre se si basasse su motivazioni religiose avrebbe conseguenze imprevedibili...

dragor

E' vero Alberto. Ecco l'errore di Hitler: non avere trasformato il nazionalsocialismo in una religione.

dragor (journal intime)

B 29

Assolutamente d'accordo con Dragor:il burqua veicola un messaggio di odio al nostro mondo,una promessa di violenza e di aggressione all nostra societa',quando i radicali islamici le riterranno opportune.La deputata Italiana di origine marocchina Souad Sbadhi afferma che nel suo paese è totalmente sconosciuto,e che in Europa è arrivato grazie agli Imam fai da tè ed alla loro predicazione fanatica.Io non so se il messagio di questa canaglie sia fascista,poichè il fascismo è un'ideologia politica,non religiosa,ma so che il burqua è una sfida insolente lanciataci da criminali che ci odiano,e non lo nascondono.

dragor

Loredana, la multa non basta. Dovranno togliersi il burqa. E forse cosi' scopriranno il piacere dell'eleganza.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

dragor

B29, una religione è un'ideologia sacralizzata (ancora più pericolosa perché si presume piovuta dal cielo). La differenza è tutta qui. E come ideologia l'islam fa sembrare Mein Kampf un libretto per educande.

dragor (journal intime)

Sara

Faccio mio il comunicato del "Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples" (MRAP): sono contro il velo integrale ma mi oppongo a qualsiasi legge che non fa che rinforzare la stigmatizzazione contro le donne che lo portano.
La legge di Sarkozy é una strumentalizzazione politica, con ben altri fini che la liberazione della donna.
Credo poi che le strade per una
reale "emancipazione" delle donne islamiche siano ben altre, e che dovrebbero essere queste ultime a decidere. Non sta a noi "occidentali" dire "quale abito ci da fastidio e quale meno",dovremmo semmai appoggiare i movimenti e le lotte portate avanti da queste stesse donne.
Attenzione inoltre a mettere insieme il "burka" e l'"Islam", sono generalismi insensati e potrebbero dimostrare che non si conosce l'argomento di cui si sta parlando.

dragor

Sara, perché noi occidentali non abbiamo il diritto di stigmatizzare un'ideologia fascista? Chi lo ha detto? Lo abbiamo fatto con il fascismo e con il nazismo, vietando ogni simbolo di queste ideologie perché sappiamo a che cos'hanno portato. Al confronto delle dittature islamiche la Germania nazista sembra un accampamento di hippies. Perché dovremmo accettare i simboli di questa ideologia che, dove ha carta bianca, pratica l'uccisione delle donne a sassate per semplice infedeltà coniugale, la fustigazione, la lapidazione per reati ideologici, l'impiccagione, la tortura, la persecuzione dei gay? Non tutte le donne islamiche sono in grado di decidere, essendo terrorizzate dalla religione, dalla famiglia, dai mariti.Le loro scelte non sono libere. Queste donne non sono in grado di portare avanti lotte e movimenti. Sono schiave, hanno perso la nozione della loro identità. Dicendo che sono libere, fai come Pilato e te ne lavi le mani. Siamo noi che dobbiamo liberarle, almeno quando sono sul nostro territorio, combattendo l'ideologia che le ha sottomesse e i suoi simboli. Le femministe hanno bruciato i reggiseni ma esitano a bruciare il burqa e in generale i veli islamici. Non ti sembra assurdo?
Conosco molto bene l'islam e se lo conoscessi anche tu la penseresti come me. E che cosa c'entra il razzismo? I musulmani appartengono a tutte le razze compresa la nostra. Sono le prime vittime dell'islam. Aiutarli a liberarsene, specialmente quando sono sul nostro territorio, è prima di tutto un dovere umanitario. Non abbiamo ridimensionato il cristianesimo per dare via libera a un'ideologia altrettanto reazionaria e discriminatoria, se non di più.

dragor (journal intime)

Sara

No Dragor, ripeto,io ho detto che sono d'accordo con il comunicato del Mrap (un movimento molto conosciuto in Francia, che da decenni lotta contro ogni tipo di discriminazione)il quale afferma che, pur essendo contro il velo integrale, non appoggia le leggi che hanno il risultato di discriminare le DONNE che lo indossano.
Poi, se tu vuoi opporti a tutti i fanatismi, gli estremismi, gli integralismi (da quello cattolico a quello islamico ecc, per restare nel campo religioso)io sono d'accordo. Se invece vuoi scagliarti contro l'Islam tout-court siamo lontane anni luce in questa discussione.
Dire però (ancora generalizzando) che le donne islamiche "non sono in grado di portare avanti lotte e movimenti. Sono schiave, hanno perso la nozione della loro identità" credo sia mistificare la realtà, stigmatizzare e offendere le donne che tu vorresti "liberare" (e come? strappando loro il velo come ha fatto la Santaché?).
Molte ragazze, indipendenti e istruite, decidono volontariamente di portare il velo (forse non il burka, ma sicuramente il niqab e l'hjab).Il loro uso é cresciuto rispetto al passato e si é diffuso nelle città europee così come negli alri paesi musulmani (Marocco compreso per rispondere a B29).La sua diffusione é spesso una risposta e una reazione identitaria (oltre che un segno dell'espandersi di movimenti oltranzisti), in difesa di una cultura e una religione spesso, appunto, stigmatizzate e attaccate - vedi l'islamofobia.
Con questo non ho detto che sono libere (come non lo direi di tante donne "occidentali"). Personalmente considero il velo in un certo senso come l'altra faccia della stessa medaglia, ovvero dello stesso maschilismo che impone invece alle donne occidentali altri modelli, magari più "svestiti".
Non penso sia inoltre comparabile all'azione di alcune femministe di bruciare i reggiseni (al contrario é come se il fatto di portare il reggiseno fosse da un lato imposto e dall'altro vietato da una legge..)
Dico solo che mi sembra una questione delicata e complessa, non tanto il burka ma sopratutto la questione ad esempio del velo in generale.
Per venire infine alla legge francese ho detto che é una strumentalizzazione politica (bocciata tra l'altro dal Consiglio di Stato e a rischio di incostiuzionalità per rispondere in parte a chi dice che é una questione di sicurezza)una forzatura che rischia di fare rafforzare i movimenti estremisti e di peggiorare la condizione di alcune donne.
Non dimentichiamo inoltre che nell'immaginario colletivo il musulmano é identificato con l'arabo (e in Francia in particolare con il magrebino)e lì si tocca una questione cruciale di razzismo anti-arabo, ma qui il discorso si fa lungo..
Il fatto é che a volte dovremmo forse liberarci anche noi delle nostre ideologie...e magari considerare altri mezzi per affronatre efficacemente tali questioni.
Grazie per lo spazio di discussione.


Tesea

Mi sembra che l'opinione di Sara sia tra le più sensate.
E comunque, Dragor, dì a qualunque di noi donne di provare ad uscire e andare, che so, in ufficio o in tribunale con i bigodini!...
Tesea

dragor

Sara, a differenza di Tesea penso che la tua opinione (che poi è quella del MRAP, un movimento che dice di combattere le discriminazioni e poi condanna la legge contro la discriminazione) non sia sensata e ti spiego perché. Ma quale reazione identitaria? Le donne portano sulla loro persona il simbolo di un'ideologia che le discrimina, le umilia, le lapida, le impicca, le frusta, le violenta da bambine e da adulte. Altro che reazione identitaria, questo è un rimbecillimento collettivo. Se l'islam non fosse una religione, sarebbe condannato come un qualsiasi movimento fascista, oscurantista e reazionario. Ma siccome è una religione, viene trattato con i guanti. E questo conferma la teoria che in nome della religione si possono commettere i peggiori crimini sicuri di farla franca. Guarda un po' qui: in molti paesi islamici si ammazzano le donne a sassate e in Europa c'è chi difende il simbolo degli assassini. Definirlo una reazione identitaria è un'offesa alle vittime di un lavaggio del cervello cominciato dalla più tenera infanzia, che in nome della religione le predispone a solidarizzare con gli assassini. Chi le stigmatizza? Queste donne vanno liberate, non stigmatizzate. L'islam va trattato come qualsiasi altra ideologia e questi simboli vanno banditi da ogni paese civile come si fa con quelli nazisti. Se il nazional-socialismo fosse stato una religione, vuoi scommettere che lo avremmo ancora fra i piedi? Non dobbiamo avere timori riverenziali. La stragrande maggioranza delle musulmane non si libererà mai, la religione le ha trasformate in zombie. L'ultima speranza siamo noi.

dragor (journal intime)

Tesea

Ho amiche musulmane che non si sentono affatto irredente, e non hanno nessuna voglia di farsi 'liberare'. Anzi, si chiedono ridendo, ma cosa vogliono questi esagitati? Pensassero ai fatti loro.
Tesea

dragor

Poverette, soffrono della sindrome di Stoccolma. Amano i loro aguzzini

dragor (journal intime)
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dragor (journal intime)

fabrizio

Il burqa va bandito e chi lo impone va messo in galera.
L'Islam non può permettersi certe arroganze in Europa. Che i musulmani facciano i barbari a casa loro.

marcia

la burqa, noire: purée! c'est sinistre; çà ne me plait pas du tout ; la France est mon pays je ne veux pas voir çà ici point Barre!
ainsi de mon côté je n'irais pas en minijupe qui choque le pays de ma grand -mère ou dans certains coins du Magrehb!je ne parle pas des grandes villes..quoique..enfin bref : du respect, c'est tout pour vivre ensemble avec du savoir vivre! et çà marche dans tous les sens!.Par contre, ces jeunes filles qui se mettent un petit voile sur la tête je trouve cela très charmant.

dragor

Non Marcia, je ne trove pas cela très charmant car ce petit voile est le symbole de l'idéologie qui vous lapide. Ce serait comme si un Juif affichait la croix gammée.

dragor (journal intime)

roberto

Assolutamente d'accordo con l'niziativa del Governo francese. Il burqa è offensivo per la dignità delle donne e ritengo sia segno di dimostrazione di senso di proprietà da parte del maschio nei confronti delle stesse. ma è mai possibile che chi lo impone tenga in così poco conto le proprie mogli da ritenersi di doverle nascondere agli sguardi per evitare che vengano avvicinate da altri e quindi esposte a tentazioni o a semplici contatti intellettuali? Infine, anche se questo non fosse vero, non si può prescindere dal pericolo che esso rappresenta per a sicurezza pubblica.
roberto

sara

Ciao Dragor,
leggo con interesse il blog ed a volte mi stupisco di alcune posizioni che sono degne della lega Nord (mi riferisco a Fabrizio).
Le considerazioni da me espresse riprendono, come avevo già detto, il comunicato Mrap (organizzazione da decenni presente nella storia della lotta contro le discriminazioni), ma sono i principi di un ragionamento portato avanti in Francia e in Europa da diverse altre associazioni e da una parte dell'opinione pubblica. Ricordiamoci infatti che la legge francese del 2004 sull'interdizione dei simboli religiosi nei luoghi pubblici (quindi del velo) creò e continua a creare una spaccatura sia all'interno delle formazioni politiche (a destra come a sinistra )sia all'interno del movimento associativo. E questo perché é un tema difficile e delicato da affrontare.
Un errore risalta però subito da questi discorsi: diciamo "donne musulmane" e invece non tutte le donne musulmane portano il velo. Allora ancora una volta mi chiedo : sono in discussione le donne musulmane o il velo?
E quindi veniamo all'Islam che a quanto pare sembra essere il vero problema di tutto questo discorso.
Si può considerare che TUTTE le religioni hanno oppresso ed opprimono la donna (se parliamo del velo poi come non pensare alle suore?), soprattutto nella loro organizzazione e codificazione istituzionale. Ma paragonare l'Islam al nazismo, oltre ad essere assurdo, é il segno appunto di una sempre più diffusa e propagandata islamofobia. Cara Dragor, io non ho nessun "timore reverenziale", e penso che quando crimini atroci si sono commessi (e continuano a commettersi) in nome della religione, nella maggiorparte dei casi si devono scorgere gli interessi politici che ne stanno alla base. La propaganda religiosa (o anti-religiosa)in mano agli istinti politici più bassi, quella si é pericolosa, é distruttiva del dialogo, della convivenza, é xenofobia, é fascismo.
La questione del velo ha portato alla ribalta grossi interrogativi che riguardano il futuro e le fondamenta delle nostre società : sull'educazione, sull'emancipazione (é giusto voler "emancipare" l'altro contro la sua volontà?, fino a che punto possiamo considerare l'altro come un essere alienato?),sulla morale e sulla politica. E che dire ancora del post-colonialismo? Nelle colonie francesi si toglieva il velo alle donne in nome della "missione civilizzatrice francese", ci sentiamo ancora così "illuminati"?
Ripeto sono assolutamente contro il burka ma sono anche contro l'odio religioso e la stigamatizzazione di certi comportamenti. E le leggi, nella loro applicazione, dovrebbero tener conto delle situazioni di discrimanazione che si creano, per non ottenere l'effetto contrario (come il pericolo di sottoporre le donne a una doppia violenza..)

pour Marcia : la France n'est pas seulement "ton pays" mais aussi celui des femmes musulmanes françaises, voilées ou pas, qui sont nées et grandies en France. Ne pas reconnaître cette réalité, c'est ne connaître pas son propre pays.

dragor

Cara Sara, conosco bene questa posizione. Ogni volta che si imputano dei crimini alla religione, c’è sempre chi dice che la religione non c’entra, che le cause sono politiche ecc. Per la religione si pretende uno status privilegiato. Ma nel caso dell’islam le violenze sono squisitamente religiose. In molti paesi si lapida, si impicca e si mutila la gente in nome della charia, la legge islamica. I kamikaze si fanno esplodere perché pensano di andare in paradiso uccidendo i nemici dell’islam, come sta scritto nel Corano. Sono semplicemente buoni musulmani, credono veramente a quello che hanno letto. Non ci sono altre spiegazioni. I testi islamici sono estremamente pericolosi se dati in mano a milioni di persone. Siccome non esiste un un’interpretazione ufficiale, ognuno è libero d’interpretarli come vuole, anche seguendo alla lettera le surate più violente post-Egira (che per convenzione abrogano quelle più pacifisti pre-Egira). Per una persona equilibrata e razionale l’islamofobia è un dovere come la fascistofobia. Questa ideologia va rifiutata in modo netto e totale a partire dai suoi simboli, come facciamo con la croce uncinata senza che nessuno ci accusi di essere antidemocratici. Forse non hai notato che, al confronto delle dittature islamiche, la Germania nazista sembra un accampamento di hippies. Abbiamo gli esempi sotto il naso. Se abbiamo bandito il nazismo senza troppi scrupoli, perché dovremmo ammettere l’islam? Non è questione di emancipare la gente contro la sua volontà ma di proteggere la nostra società. A questo proposito vorrei farti notare che il cristianesimo è un islam mancato: vorrebbe essere come l’islam (non per niente è originario della stessa zona) ma non può perché gli abbiamo legato le mani. Quanti secoli ci sono voluti per farlo? Dando via libera all’islam, ci metteremmo nella condizione di dover combattere per altri 2000 anni. Non scordiamo che per questa ideologia lo stato laico è non esiste.

Ciao, buona giornata

dragor

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