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REMEMBERING ADELE

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« Il ritorno della lotta di classe | Principale | Nizza capitale dell'Africa »

27/05/10

Commenti

umberto novara

Che pena,Dragor.Il bambino di 11 anni (ti ricordi?),non conosce il significato delle parole:"HA CREATO (!!) la cellula sintetica"." Dove arriva la scienza,dovete togliervi di mezzo": l'hanno già detto 150 anni fa' certi positivisti...( li avrai studiato,spero).
DOPO l'analisi così seria ed approfondita sul CAPITALISMO , dovevi proprio
ripetere queste sciocchezze? (... Sì,sciocchezze, perchè la tua presentazione delle cinque vie di allora era proprio sbagliata...eppure ti avevo offerto la possibilità di un'analisi corretta). "TEOLOGIA DELLA LACUNA": ma sai che la scienza è nata con Galileo, che ti superava infinitamente,quando chiariva la netta distinzione tra scienza e ciò che non è scienza (perchè ha altro fondamento); ma tu hai bisogno di chiamarla magia . Povero Popper, quanta fatica sprecata se mezzo secolo dopo,nel 2010,si scrivono ancora queste cose... P.S. Parlo di me stesso, non di " certi preti" che possono dire anche loro delle sciocchezze. Ti auguro di farla finita davvero con Dio ( visto che ti dichiari ateo) così la tua CAUSA PRIMA sarà la scienza ( dopo aver chiesto scusa a Venter, che sicuramente è >più complesso> della nostra cellula sintetica).

umberto novara

L'aggiunta è d'obbligo: devo sempre chiedere scusa se ,contro ogni mia intenzione, quando scrivo potrò risultare 'offensivo'.
Lascio sempre ad altri ( quindi a te )il diritto di dare lezioni di morale.

Alberto

In materia di religione, ritengo che ognuno sia libero di credere - e naturalmente di NON credere in quello che vuole. L'importante è non pretendere di imporre agli altri il proprio punto di vista.

Eliane Micheluzzi

Eh bien encore un discours qui frappe dur, évidemment en tant que non croyante je suis tout à fait d'accord avec ce discours là, cependant si cela aide les gens à vivre mieux avec une croyance quelconque pourquoi pas....amitiès...Eliane

dragor

Caro Umberto, se non si chiama magia, allora sai dirmi come si chiama? Da che mondo è mondo, lo spiritismo, le forze occulte e il soprannaturale si sono sempre chiamati magia, l'unica alternativa alla scienza.
La mia presentazione delle cinque vie era giusta. Come fai a dire che è sbagliata? Ormaai alla causa prima non credono più nemmeno quelli chel'hanno inventata.
Ciao, buona serata

dragor (journal intime)

dragor

Alberto qui, non è questione di punti di vista, ma di verità e di falsità. La verità va sempre difesa, la falsità va sempre combattuta. Ed è vero tutto quello che si puo' provare, falso quello che non si puo' provare.

dragor (journal intime)

dragor

Eliane, le problème c'est que les gens n'y croient pas, même s'ils font semblant. Sinon ils seraient heureux de mourir!
Bonne nuit

dragor (journal intime)

umberto novara

A Dragor: la pensiamo proprio allo stesso modo ( tu nella risposta ad Alberto,io nella mia risposta a te: è questione di verità o falsità… anche se Alberto potrebbe subito osservare: che cosa è verità?).
MI DEVO RIPETERE. Hai posto come unica razionalità la scienza,quindi…tertium non datur: ciò che non è scienza è magia,non può esistere altra forma di razionalità ( ma allora il mio riferimento a Galileo non è proprio servito a nulla? Non sai che la “scienza” è “nata” dalla filosofia? la filosofia ha una razionalità propria, diversa da quella della scienza – si potrebbe dire anche ‘superiore’, ma qui occorrono libri su libri -). TU HAI SCELTO la scienza: quindi la tua scelta precede la scienza, quindi la tua scelta è irrazionale- magia. Tu lo negherai: allora significa che intendi correggere il tuo errore… ;c’è una razionalità ‘superiore’ alla scienza nella tua scelta. SE LA SOLA RAZIONALITA’ è LA SCIENZA allora hai assolutizzato LA SCIENZA: IL TUO DIO ( Dragor non sei ateo). Dopo Galileo invito a studiare Husserl ( quello della Crisis).
La tua presentazione delle vie era realmente errata . Mi devo ancora ripetere? Per non annoiare leggi l’altro testo.

umberto novara

Presentazione errata ( già detto): scrivevi “ A dire il vero (!!!) le prime tre vie sono in realtà 1 (…):tutte comportano una regressione all’infinito.” E’ esattamente l’opposto: “ non è possibile procedere all’infinito” ( Hic autem non est procedere in infinitum).
1° via: non si tratta ( ecco l’errore della scienza!) di ‘movimento’. MOTUS significa “divenire” ( tradurre: “tutto ciò che si muove è mosso da qualcos’altro” è tradurre in modo errato,cioè non coglierne il significato- l’intentio di chi scriveva-; anche tu parlasti di buone traduzioni-13/04/10). Affermare,invece, (significato corretto) “ ciò che diviene non ha in sé – ma in altro – la ragione del proprio “essere” ( in quanto -è : “ciò che diviene”) significa, detto con le mie parole: “fondare sul supremo principio di ragione la spiegazione di ciò che è oggetto di esperienza e su cui ci si interroga ( non è “una via d’uscita” come tu scrivevi : è ACCETTARE il PRINCIPIO DELLA RAZIONALITA ‘ DEL REALE, meglio:della razionalità di questo essere su cui mi interrogo). Il PRINCIPIO DELLA RAZIONALITA’ lo ammetti anche TU, in quanto lo applichi ( lo applichi mentre ragioni,concludendo che hai ragione tu,ed erra chi stai criticando)… Poi si continua con l’indicare perché – e come – si attua tutto questo nella spiegazione.
Mi fermo qui: le stesse considerazioni si possono fare ( nel loro specifico) sulla presentazione delle altre vie.
Dragor, i tuoi interventi sono molto utili,ti ringrazio perché, al di là delle tue battute….(che io giudico…) dovute alla forte carica polemica, poni problemi che devono farci riflettere . ALLORA accennavi alla incompatibilità ( a proposito di Dio) di onniscienza ed onnipotenza… avviavi così , inconsapevolmente,forse,(ma un tuo lettore,se ricordo bene ,lo faceva emergere), il problema del male.
Secondo il mio modesto parere è la vera sfida dell’ateismo (come mi impegnai durante studi nei miei anni giovanili, ed il Vaticano II non fui solo una faccenda interna alla chiesa...): dopo Auschwitz si può ancora credere in Dio?

Sotto sotto, vive al''era dei Mammuth chi mette il bastone tra le ruote dei blogger intelligenti.

Alberto

Umberto, mi hai tolto le parole di bocca... :-) che cosa è la verità?

(Dragor, hai trovato in Umberto un interlocutore molto più tenace e preparato di me)

dragor

Umberto, la filosofia e la scienza sono analoghe, non per caso i primi scienziati erano filosofi. La teologia è una questione diversa, parte da un assioma che non si puo' provare. E qualunque cosa si dica, noi viviamo di prove.
Male e bene sono tali nella definizione di chi li riceve.
Certo che si puo' credere in Dio dopo Auschwitz. Chi ha mandato il Diluvio Universale ammazzando più ebrei di Hitler? Il maestro ha superato l'allievo.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

dragor

Alberto, OK, se le prove non sono necessarie, allora affermo che Dio sono io. Senti un po':

Who am I
To deny
That maybe
God is me?

Ciao, a presto

dragor (journal intime)

dragor

A TUTTI
Scrivo da un posto pubblico. La livebox è ancora in panne, grrrr...

dragor (journal intime)

Alberto

Caro Dragor, io intendevo proprio il contrario: nessun uomo può dire di conoscere la verità, quindi nemmeno tu.

Inoltre credo che Umberto abbia ragione nel dire che hai fatto della scienza la tua religione. Ma la scienza non ha le risposte a tutto altrimenti... perchè il tuo computer continuerebbe a non funzionare?

umberto novara

Dragor,facciamo progressi,sempre grato: da assiomi ( termine corretto:postulati) parte quella che fu ritenuta la "scienza per eccellenza" (la geometria) e anche quelle non euclidee.Così ogni altra forma di "scienza". Tu parti dal tuo assioma ( con la tua affermazione,perchè rifiuti di accettare -è legittimo come scrive Alberto- che c'è un " certo tipo di dimostrazione dell'esistenza di Dio).La teologia,proprio perchè non è 'scienza' non parte da un assiona ( è il problema della scelta). La filosofia ha per assioma quello che ho detto stamattina ( la razionalità... ecc.)
"Male e bene sono tali nella definizione di chi li riceve". E' VERO: Arbeit macht frei...allora rinuncerai per sempre alla tua lotta a difesa dei piccoli violati da preti pedofili. Diluvio universale: povero Galilei,che mi tocca citare per la terza volta .Il diluvio è un mito di origine mesopotamica; la Bibbia l'utilizza in un altro contesto ( è la "rilettura" che viene fatta da quel resto d'Israele sopravvissuto all'esilio di Babilonia). Il dopo Auschwitz rimane ancora come problema,ben più drammatico ed importante del nostro confronto sulla scienza.
((.. Invio con timore,scusandomi se...anche il mio P.C. deve avere qualche problema..))

dragor

Caro Umberto, non ho fatto della scienza la mia religione. Non confondiamo la passione con il fondamentalismo. Per parafrasare un famoso aforisma, quando 2 punti di vista opposti sono espressi con la stessa passione, la verità non sta necessariamente a metà strada. Puo' darsi che una delle due parti abbia semplicemente torto. E questo giustifica la passione dell'altra parte.
I fondamentalisti sanno che niente gli farà cambiare idea. Come dice Kurt Wise, autore di "Sei giorni, antologia di saggi creazionisti” ,"se tutte le prove dell'universo confutassero il creazionismo, sarei il primo ad ammetterlo, ma resterei creeazionista perché la parola del Signore va in questa direzione". Cosi’ Kurt Wise sa che niente gli farà cambiare idea. Invece il vero scienziato sa esattamente che cosa gli farà cambiare idea: una prova. Cosi’ formulero’ la mia versione del manifesto di Kurt Wise (che è anche il manifesto di ogni buon credente): se tutte le prove dell’universo dessero ragione al creazionismo, sarei il primo a riconoscerlo e cambierei subito idea. “ La mia passione è fondata su prove. Quella dei credenti che rifiutano le prove e si arrampicano sugli specchi è fondamentalista. Non la mia.
Vorrei aggiungere che i credenti sono sveltissimi ad accettare le prove quando confermano le loro credenze. Se non le hanno, se le inventano: ecco i miracoli, le "prove" della santità e della divinità. Dovete ammetterlo, tutti abbiamo bisogno di prove. Noi almeno siamo onesti e non ce le inventiamo.
Quanto alle strade parallele di cui parli (la religione da una parte, la scienza dall’altra), da noi questo si chiama NOMA (non empiètrement des magistères), che si potrebbe tradurre con “non sovrapposizione dei magisteri”. Detto in breve, ognuno dovrebbe farsi gli affari suoi. Ma in realtà la religione irrompe continuamente nel campo della scienza. I miracoli, che per definizione negano le leggi della scienza, ne sono un esempio, quindi sono una questione scientifica. Come l’esistenza di Dio. la vita dopo la morte e tutte le altre cose care ai fans della teologia della lacuna. Cosi’ noi supporter della ragione non possiamo stare zitti. La religione sconfina nel nostro territorio e dobbiamo dire la nostra. Altro che NOMA.

Ciao, buona serata

dragor (journal intime)

dragor

A proposito del mito babilonese (che pero' si insegna ai bambini nelle scuole), anche lasciandolo da parte, nella Bibbia c'è una ricca scelta di massacri e genocidi, ovviamente commessi da un Dio più buono del buono. Insegnate queste cose ai bambini e poi vi meravigliate se qualcuno diventa Hitler?

dragor (journal intime)

Nino

Come diceva Lacsap, "La ragione ha le sue ragioni, che il cuore non riconosce".

Penso che uno possa anche (auto)convincersi di avere trovato le prove dell'esistenza di Dio; solo che poi non se ne fa niente, non le utilizza. In sostanza, non ne è convinto "con il cuore", perché in fondo non si fida del suo stesso ragionamento, e fa benissimo.

Ecco le prove indirette.

Come diceva Dragor più in alto, se uno fosse davvero convinto dell'esistenza di Dio (per il momento limitiamoci a quello adorato a Roma), dovrebbe disfarsi con raccapriccio di tutti i suoi beni materiali, affrontare lietamente sofferenze e martiri, e addirittura cercare una morte "accidentale", sicuro di ritrovarsi pochi istanti dopo in un mondo meraviglioso ed eterno.

Eppure, che mi risulti, non esiste nessuno che faccia così...

Saluti

Nino

Forse potremmo chiedere ai kamikaze musulmani, quelli sì che sembrano convinti...

Forse hanno prove che noi non conosciamo...

umberto novara

"Ogni verità è ricurva, il tempo stesso è un circolo" ( "Così parlò Zaratustra"). Dragor: perchè non rispondi a me e vai ad interpellare il Signor Kurt? Vai all'inizio di questo blog e troverai quello che scrivevo: non si conosce ( nè da parte tua nè da quella del Signor Kurt ) il significato di 'creazione'. La scienza,ogni scienza,ogni scienziato non potrà mai nè dimostrare ( LE PROVE!!) il creazionismo, nè smentire il creazionismo, non potrà dimostrare nè che Dio esiste,nè che Dio non esiste. Nello stesso istante in cui lo fa' non è più scienza,non sono più scienziati, diventano 'metafisici' (senza volerlo). Keine Metaphysik,ripeteva sempre Carnap, intendendo che è un discorso 'privo di significato' ( ed infatti per la scienza,per te, è tale.Per chi è convinto che la razionalità non è esclusiva della scienza, no. L'ho "dimostrato":discorso sul divenire). Quando dici che non si può dimostrare l'esistenza di Dio,tu che ritieni valida solo una dimostrazione della scienza, ti contraddici. Tutte le tue altre considerazioni non riguardano me,quello che sto dicendo io e ho detto finora. Parli d'altro. Pensavo che ci potessi arrivare... La tua denuncia degli abusi di certe persone che pongono Dio e poi....(tanti Kurt o tanti credenti) la condivido (ed una volta l'avevo già detto).Anch'io sono supporter della ragione ( e non tirare in ballo i miracoli o i dogmi;rispondi su quello che non hai mai fatto:dimostrazione dell'esistenza di Dio).

dragor

Nino, in Iran un professore universitario è stato condannato per bestemmia, avendo detto che Muhammad non poteva essere stato musulmano prima d'inventare l'islam. Ecco come ragiona quella gente.
I kamikaze sono semplicemente buoni musulmani. Credono veramente che nell'al di là li aspettino 70 vergini. I cattivi musulmani sono quelli che non si fanno esplodere. E i cattivi cristiani sono quelli che non muoiono felici come se partissero per una vacanza alle Seychelles

dragor (journal intime)

dragor

Caro Umberto, ecco qui, rispondo su quello che non ho mai fatto. Per comodità sostituiamo alla parola “Dio” la parola “teiera” “ e avremo la famosa teiera di Bertrand Russell, di cui si afferma l‘esistenza benché sia troppo piccola per essere vista anche dal telescopio più potente: non si puo’ dimostrare la sua inesistenza, ma la sua esistenza è altamente improbabile.

http://dragor.blog.lastampa.it/journal_intime/2009/01/dio-e-una-tei-1.html

Dio ha altrettante probabilità di esistere. E naturalmente l’onere della prova spetta a chi ne sostiene l’esistenza. Non siamo noi a dover dimostrare che non esiste. Al massimo possiamo far notare che le cosiddette prove a favore dell’esistenza sono sballate.
L’evoluzione, se la studi bene, dimostra che si puo’ fare benissimo a meno di un creatore. Se non altro questa teoria comporta meno problemi: è provata, è logica, è bella. Mentre per ipotizzare un creatore, un disegno divino e un’intelligenza soprannaturale devi scontrarti ogni 3 secondi con il buon senso più elementare.

Ciao, buon weekend

dragor (journal intime)

Pasquone

Discutere sull'esistenza di Dio serve per trovare un valido motivo alla nostra esistenza di animali ragionanti. Una diffusa accettazione dei nostri comportamenti e valori, anzitutto quelli derivati dai libri sacri della tradizione, si poggia sul concetto della creazione degli uomini come figli od emanazioni del Signore. Penso che ciò non sia verificabile, nè interentamente falsificabile, perché ha un significato consolatorio e suggestivo, molto commisto all'eredità culturale ed alla dipendenza dai preti e dai santoni, che hanno dominato la cultura popolare e l'anima poetica e fanciullesca che alberga in tanti di noi. I racconti della bibbia non sono certo prova dell'esistenza del creatore, ma vanno intesi come storie in parte leggendarie della vicenda degli uomini: ciò riguarda particolarmente gli ebrei, che non devono però rifiutare la scienza e soprattutto non possono dominare e perseguire gli altri nel mome del proprio Dio.
Pasquone, scienziato, umanista e religioso. Ebreo.

umberto novara

DIO NON E’ UNA TEIERA…L’esempio delle teiera di Russel,che Dragor sposa , è del tutto fuori luogo.
Russel forse era “scusabile”:lui era un eccezionale ‘logico’ma ,dopo anni ed anni di studio ( preceduti però da pensatori del livello di un Pascal e di un Nietzsche che ci hanno insegnato come la ‘logica’ può anche fallire di fronte a” certi problemi”, o accompagnati da un contemporaneo di Russel, di nome Goedel, che ,con la” semplice” logica, ha dimostrato che essa stessa su certi punti non potrà mai avere l’ultima parola) OGGI possiamo fare qualche’ considerazione critica’ ( è vero che devo rimandare allo studio e lettura degli autori menzionati, avvisando che ci vorrà qualche annetto per fare un lavoro serio).
1) Dopo Heidegger sappiamo che l’errore di base ,insito nel paragone della teiera ( e se non calza non lo si può utilizzare !) sta nel concepire Dio ( o l’ESSERE ,l’ASSOLUTO) come un ‘ente’ ( e da qui tutta la problematica della differenza ontologica,oltre Heidegger).
2) “Libri antichi,idea instillata ogni domenica”…Si tratta d’altro; siamo di fronte al discorso più importante-difficile-impegnativo che si possa affrontare:quello sul FONDAMENTO
( domanda metafisica:perché l’essere e non il nulla?) e sul senso dell’esistenza. (Russel,però,giustamente, ripropone quello che fu il tema degli ‘idòla baconiani’,discorso che vale per TUTTI- per me,per Dragor,ecc. –ed anche circa il nostro problema.
3) L’onere della prova: posso leggere tutti i libri che voglio sulle prove dell’esistenza dei buchi neri, ma continuare a dire che non si è data ‘ dimostrazione ‘( perché non ho capito!!!). Anche il grande Zichichi,ricordo,(sulla mia parola)inizio anni 70 in una trasmissione televisiva,con notevole albagia e spirito polemico verso un modesto insegnate liceale di matematica,negava allora l’esistenza dei buchi neri (frase che non ho mai più dimenticato…ironizzava:“allora c’è qualcosa che non c’è”,- buco, non più ‘materia-).
4) Vista la presentazione delle 5 vie fatta da Dragor, l’affermazione che non ‘dimostrano’ conferma che non si è capito ( altrimenti la presentazione sarebbe stata corretta).N.B. Si può parlare di buchi neri se non si hanno le elemetari nozini di massa,energia,morte di una stella,forza gravitazionale ai limiti…; si può introdurre le 5 vie se non si hanno le nozioni base del disvorso metafisico? Quindi:
5) Antistene:” vedo il cavallo,non vedo la cavallinità” (l’IDEA del cavallo); Socrate (cioè Platone):” per vedere l’IDEA devi avere OCCHI ADEGUATI”.
6) L’occhio della sola scienza non basta: a Dragor non ho mai chiesto (o rimproverato) che deve dimostrare che Dio non esiste( come contromossa); ho osservato che quando è lui a farlo ( cioè dice: Dio non esiste) si trova in questa condizione:1) si contraddice ( e l’ho dimostrato sopra),2)dice che le prove sono ‘sballate ‘perché le ha in mente sballate ( infatti quelle che LUI ritiene essere le prove addotte sono effettivamente sballate)… ( ed ho già dato una indicazione). Altro è invece affermare una certa forma di agnosticismo,come leggo nell’altro blog.
7) Negare il principio di crèazione col ricorso all’evoluzione è non aver capito quanto ho ripetuto: creazione è problema metafisico,evoluzione è problema scientifico. Si ha un’idea sbagliata di creazione ( la creazione è la dimensione dell’assoluto,l’evoluzione è quella del tempo,quindi una realtà quantificabile,osservabile,sperimentabile). E’ del tutto ammissibile sostenere la CREAZIONE di ‘un’ universo ( DELLA REALTA’) che abbia ‘carattere’ di evoluzione .L’equivoco nasce quando siamo schiavi dell’immaginazione: immaginiamo l’evoluzione e la creazione (e viceversa ) come alternative ( esigenza della ‘rigorizzazione’, già detto…)
8) Il problema del ‘disegno intelligente’ non ha a che fare con il mio discorso: chi fa tale affermazione( da quanto ,modestamente,conosco),’filosoficamente parlando’, incorre in due grossi pericoli: interpreta secondo una sua convinzione soggettiva i dati della scienza ( e questo glielo si può sempre contestare); inavvertitamente (??) si pone al posto di Dio ( vede il dato scientifico da un’ottica non più ‘umana’,… e Feuerbach avrebbe tutte le ragioni…).

• Concludo,in sintesi: se Dragor dice ‘Dio non esiste’ non contesto la sua affermazione; se dice Dio non esiste perché chi lo afferma non lo dimostra ( o: non può dimostrarlo) sono convinto che sbaglia; se continua osservando che Dio ( vedi Bibbia,Antico Testamento,vedi Islam…ecc.) legittima violenza,intolleranza, stermino…sono d’accordo nel sottolineare che QUELLO non è Dio, ma la proiezione dell’uomo (di un certo tipo di uomo: epoche storiche,contesti,costumi,mentalità…) su CIO’ Che chiama Dio.
** “ E se la facessimo finita con Dio ?” SI’,dobbiamo farla finita con un certo modo di intendere Dio. I ‘colpevoli’ siamo noi:1) noi se affermiamo l’esistenza di Dio in modo inadeguato,2)noi se neghiamo l’esistenza di Dio in modo inadeguato.
Insegnamento del Vaticano II : chi ‘afferma Dio’ deve sempre interrogarsi,riprendere da capo il problema,non essere mai sicuro di sé ( come la fede,per il credente, mentre Sartre non l’aveva capito), anche perché talora chi nega Dio (ateo) nega un’idea sbagliata di Dio, idea che deve sempre essere ‘liberata’ da quelle incrostazioni dovute ai nostri limiti
( auguriamoci non alla malafede): come il Dio tappabuchi ( e i padri cociliari,con sincerità,se crediamo loro,riconoscevano e 'denunciavano' la "responsabilità" dei credenti; non per nulla mi sono consumato gli anni della giovinezza nello studio).
Grazie,Nino: la coerenza,prima di tutto, ma va chiesta a TUTTI.
CHIEDO VERAMENTE SCUSA PER IL FASTIDIO RECATO.

dragor

Caro Umberto, io non ho detto che Dio non esiste. Ho detto che la sua esistenza è altamente improbabile. Cosi' improbabile da giustificare più l'ateismo che l'agnosticismo.
Credo di avere capito le radici della nostra divergenza. Finora ho criticato le prove “a posteriori” come quelle di Tommaso, mentre tu mi proponi le prove a “priori” come l’argomento ontologico. Una sorta di salto di qualità che trasferisce tutto il discorso in campo metafisico. OK, in settimana scrivero’ un post sull’argomento ontologico.
Vorrei aggiungere un paio di osservazioni. Primo, se il Dio genocidario della Bibbia è una proiezione dell’uomo, si ri-proietta questa proiezione sui bambini quando lo si insegna nelle scuole o nei corsi di religione. Ecco perché sarebbe meglio astenersi. A parte il fatto che non esistono bambini cristiani, musulmani, ecc. Esistono soltanto bambini ai quali si pretende d’imporre le idee dei genitori. Tutto questo è assurdo e ingiusto. Non si puo’ indottrinare una persona prima che abbia l’eà della ragione.
Se l’idea “giusta” di Dio richiede la fede, vuol dire che mancano le prove. Questa idea è un fatto emotivo come diceva Pascal e in parole povere significa prendere un desiderio per realtà.
Non devi scusarti, anzi. Sono onorato di riceverti sul mio blog. Fa sempre piacere discutere con un interlocutore intelligente e preparato

Ciao, buona domenica

dragor (journal intime)


A TUTTI: PER VEDERE IL SEGUITO DEI COMMENTI E LE RELATIVE REPLICHE, CLICCATE SULLA PICCOLA LINEA CHE VEDETE QUI SOTTO. GRAZIE

dragor

Sono d'accordo, caro Pasquone. Oltre a tutto provare l'esistenza di Dio tramite i testi sacri è autoreferenziale. Mi scrivo i testi e poi li uso per tirare acqua al mio mulino. Eh no, troppo comodo.
Ciao, buona domenica

dragor (journal intime)

umberto novara

Caro Dragor, mi ero proposto di non scrivere più,ma devo farlo ancora perchè,per colpa mia,non mi sono spiegato. TI DICO SUBITO CHE l'argomento ontologico ( a priori) non lo ritengo valido, mentre quello a posteriori è argomento metafisico. Innanzitutto mi meraviglio che non mi abbia fatto l'obiezione più valida: se DIO,l'assoluto, non è ENTE (replica alla teiera) com'è possibile,per me ed altri,dimostrare l'esistenza di Dio?. Infatti si tratta di una "dimostrazione" sui generis; non si tratta di "prove". Te l'avevo già detto settimane fa',all'inizio dei nostri dibattiti:Tommaso d'Aquino non ha mai parlato di "prove" ma di vie . A questa mia osservazione mi tagliasti le gambe dicendo che erano bizantinismi. Ora il discorso mretafisico che accetto per valido è solo a posteriori che conclude con l'affermazione di una REALTA' con determinate caratteristiche--- che sono attributi che affermiamo di Dio. " Dio si 'incontra' (dal punto di vista filosofico (si afferma ) prima come predicato,poi come soggetto",scriveva un vecchio filosofo. Se dobbiamo continuare la discussione,rifiuto la 'novità' dell'argomento ontologico (termine usato da Kant),a priori, perchè lo valuto errato. Potrei solo fare tutta una serie di precisazioni di errori (secondo me) di alcuni che criticano con superficialità, ma sarebbe un discorso lunghissimo. Ti cito Russel: "...è chiaro che un argomento che ha UNA STORIA COSì INSIGNE VA TRATTATO CON RISPETTO,SIA ESSO VALIDO O NO (...)Nessuno prima di Anselmo aveva enunciato l'argomentonella sua nuda purezza logica.Guadagnando in purezza,perde certamente in plausibilità: ma anche questo va ascritto a credito di Anselmo." Come vedi avrai certamente modo di rafforzare la tua posizione: che Dio esista è altamente improbabile. Questa tua conclusione,date le tue premesse ( non le mie ) è corretta. Posso chiederti la differenza tra Ateismo e agnosticia
smo? A-theos: senza Dio;ateo è chi nega Dio;a-gnosis: non conoscenza ... Se vuoi conoscere la mia opinione: preferisco l'agnosticismo,perchè (come per lo scetticismo) ci sono varie forme di agnosticismo, che sarà sempre utile pèer colpire i punti deboli del "teista" ( termina che non condivido perchè fonte di tanti fraintendimenti).Il discorso sulla fede,sulla religione è altro da quello fatto finora; ed il tuo blog,per colpa mia,diventerà un libro.
Last but not least : la tua preoccupazione su bambini indottrinati la condivido.L'idea giusta di Dio non richiede la fede, ma l'uso corretto della ragione. L'idea giusta del Dio della fede ( vedi argomento bambini) richiede un'esegesi corretta del dato di fede ( questo intendeva il Concilio); ma sai quanti scritti stupendi di esegesi biblica ,da allora ,sono stati scritti?
Altro che diluvio, dio sterminatore....
Saluti, e scusa la fretta.

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