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26/07/10

Commenti

umberto nova

Dragor,ragioni a senso unico ( perchè?,dato che suppongo sia un unomo di cultura):vedi solo il lato negativo,esasperato,anche se questa è la tua 'missione' (l'hai fatto capire:criticare cristianresimo,chiesa,tutte le religioni).Due domande ( che non serviranno): cos'è la civiltà occidentale e come si è formata,ha avuto origine? Bisognerebbe ritornare a studiare la storia, e non dimenticare come certe persone (monaci,ed anche Gregorio magno,hanno salvato negli scriptoria le opere degli antichi,compreso Petronio,Ovidio,Apuleio.ecc.. che non erano poi tanto pudichi!!). La civiltà romana era così tanto tollerante !! E quei poveretti sgozzati,fatti sbranare dove sai...e tutto l'impegno precedente di Augusto per ritornare ai valori tradizionali (quindi non solo La Chiesa! aveva in sè del marcio). A proposito dell'origine della religione dall'Oriente,informati su quanti culti,cerimonie,credenze provenienti dall'Oriente sono entrati nella religio tollerante romana.

umberto nova

Non lascio le cose a metà. Non ci crederai,mentre scrivevo ,subito un’urgenza in famiglia (sembra che debba sempre ripetersi!). Dopo la vena polemica,ora ,con tranquillità, devo darti ragione:la tua richiesta è legittima, noi credenti lo sappiamo ed abbiamo un punto di riferimento, che è altro da un non-credente.
Concilio Vaticano II,Gaudium et spes ( scusa :come io ,credente, ho letto,e leggo,non molti,ma moltissimi libri di atei,liberi pensatori,tu non potresti leggere qualche testo di valido spessore,di uomini credenti?). Cap:I: “Le gioie e le speranze,le tristezze e le angosce degli uomini d’oggi,dei poveri soprattutto e di tutti coloro che soffrono,sono anche le gioie e le speranze,le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo, e nulla vi è di genuinamente umano che non trovi eco nel loro cuore. (…) Perciò essa (=questa comunità) si sente realmente e intimamente solidale con il genere umano e con la sua storia.” Da ultimo: una confidenza ( e sai che le confidenze si fanno alle persone amiche,care): negli anni di studio (da ragazzino curioso),in “quegli anni”, ho avuto al fortuna di conoscere alcuni missionari, in Ittalia , a riposo,ormai molto anziani,dopo qualche decina d’anni chi in Cina (finito nei ‘campi di rieducazione’ di Mao),chi in Giappone,chi in India, chi in Brasile: con quanto amore avevano assimilato queste culture-civiltà, predicando il Vangelo,curando ammalati (qualcuno si era laureato in medicina,ed era diventato esperto-specialista in leprologia (scherzavo:scienza delle lepri ; il sorriso su quel volto: "quel giorno ho fatto nascere un bambino,sano,da una mamma lebbrosa che ho curato per anni",così parlava quel missionario che tempestavo di domande). Tu un giorno parlasti di missionari pedofili; io ho conosciuto ( si fa per dire) gente di questo calibro. Conclusione: andiamo sempre a fondo dei problemi ( “ Medice,cura te ipsum”,rivolto prima a me).

Ivano

Da cattolico ovviamente non condivido sempre tutto quello che Dragor scrive, ma ci si può discutere amabilmente.
L'idea che anche i cristiani abbiano problemi di integrazione mi stuzzica e devo ammettere che da un certo punto di vista può essere così. Non nego che dissento da certe prese di posizioni ecclesiastiche su questioni etiche che un ateo può ovviamente sentire in modo diverso. Ma la cosa che proprio ieri pensavo è che nei secoli la chiesa ha cambiato molte opinioni e ciò che oggi viene spacciato come un dogma, magari non lo è stato per 1000 anni.
Certe spiegazioni-giustificazioni di alti prelati su pedofilia, divorzio ed altro, mi hanno lasciato perplesso. Leggo il Vangelo e penso che gente così non può essersi inventata tutto. Non può aver messo in piedi tutto questo apparato. Non ne sarebbe capace. Ma qualcuno sarebbe stato capace di farlo? Probabilmente si, ma certamente gente più giovane.
Ecco! La chiesa è schlerotizzata. E' in mano a vecchi che in quanto tali, se non sono rincretiniti, non sono comunque al massimo delle loro capacità. Hanno vista e mente appannati e questo sta provocando delle crepe preoccupanti sulla credibilità di tutta l'istituzione chiesa.
Sarebbe il momento che qualcosa cambiasse radicalmente dentro la chiesa.

 dragor

Caro Umberto, capisco i tuoi argomenti. Sono nobili e ammirevoli ma teorici. Io sono comportamentista: per me tu sei quello che fai. In teoria, come ho scritto in un post, tutte le ideologie sono belle e sante, ma vanno valutate sul campo. E sul campo il bilancio del cristianisimo è fallimentare, anche se non manca qualche luminoso esempio come quelli che citi. A proposito di missionari, in Rwanda hanno collaborato a commettere il terzo genocidio del secolo, attirando i Tutsi nelle chiese per massacrarli e distribuendo ai sanfedisti Hutu i machete comprati con i soldi della Caritas. Perché alla fine la chiesa di Roma deve sempre trionfare e i Tutsi avevano commesso il terribile errore di discutere il suo potere. Non per niente la chiesa protegge gli assassini che si sono rifugiati sotto la sua ala, vedi Athanase Séromba. Questa è la morale cristiana. Ma, dirai tu, tradiscono il messaggio di Cristo. No, sul campo il messaggio di Cristo dà questo risultato. E questo è inevitabile con ogni verità rivelata, con ogni monoteismo, perché il fatto di credersi depositari di una verità assoluta rende intolleranti verso chi propone verità alternative e fa credere alla gente di essere al di sopra della legge. E’ un vizio di base. Per comportarsi bene non occorrono verità rivelate, basta il buon senso: uno strumento molto più antico, pratico e duttile dei dogmi religiosi, che non va mai sacralizzato ma preso per quello che è.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

 dragor

Ivano, i voltafaccia della chiesa danno come risultato 0 e provano che della chiesa si può fare tranquillamente a meno, come molti sedicenti cristiani che alla fine decdono da soli come i liberi pensatori. Quanto al Vangelo, non vedo che difficoltà ci sia a scriverlo. Per secoli ci hanno messo le mani decine di persone. Quando pensi che Proust si è scritto la Recherche da solo…

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

umberto novara

La mia convinzione:non è il messaggio di Cristo,sono le persone. Su questo hai ragione ( e sapessi come ho dovuto già da giovane combattere con me stesso, di fronte a certi uomini di Chiesa): si è convinti della verità che si professa, e ci si pone in una posizione errata (quasi si fosse se stessi la verità). La 'grandiosità' (scusa il termine) del messaggio biblico,prima,e di quello cristiano ,poi, sta proprio nell'orientarci in senso opposto: il richiamo contimnuo alla 'conversione', cioè all'impegno a correggersi,a cambiare atteggiamento ( che,detto tranoi, è anche quello di molti pensatori,filosofi in prima linea ).Dopo alla Bibbia,sono debitore ad un grande filosofo che ha insistito molto su questo ( al di là dei suoi atteggiamenti 'comportamentali'):Kierkegaard. Il pericolo che denunci è molto forte nelle religioni del libro, ma non dimentichiamo anche in tutte le ideologie. (Che differenza c'è tra un ateo come Dragor, ed un ateo tipo Stalin,Mao,ecc? Proprio l'assenza-superamento-di questo errore, o la sua presenza che opera). In "quegli anni" gli studi sull'ateismo da parte di non pochi cattolici,o cristiani, furono portati avanti con impegno ( e qualche libro lo conservo ancora); veniva riconosciuta,per noi credenti, la sua funzione catartica. Ma oggi questi discorsi,da entrambe le parti,vengono ancora compresi?

Pasquone

Per i cristiani Gesù è vero dio e vero uomo, si è sacrificato per la salvezza eterna dei giusti e dei peccatori che lo invocano, magari un attimo prima di morire. Sono "verità" difficili a riconoscersi da parte dei "pensatori liberi" e che si prestano a diverse interpretazioni a seconda della provenienza e della variabilità culturale. Cosa può accomunare credenti e laici? La ricerca di valori comuni, tra cui libertà d'opinione, rispetto reciproco, parità di diritti e doveri. Molte di tali conquiste le hanno portate le rivoluzioni liberali e socialiste, il progresso economico e sociale, l'istruzione universale. Non dobbiamo solo guardare indietro alle violenze ed aberrazioni del potere, compreso quello ecclesiastico, ma "tirare avanti" facendo tesoro delle esperienze di tutti i popoli, senza pregiudizi e malanimi. Il prezzo già pagato del progresso è stato alto, ma non inutile.
Pasquone, per un utopia possibile.

 dragor

Umberto, il messaggio di Cristo (almeno quello non giudicante, un concentrato di violenza potenziale) è semplicemenente un compendio delle regole dettate dal buon senso per la convivenza civile. I problemi nascono quando le regole sono sacralizzate e fatte discendere dall'alto. Le sette che si aggregano intorno alle regole si sentono superiori e qui cominciano i guai
Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

 dragor

Caro Pasquone, io penso che Cristo non abbia salvato nessuno. Per il semplice fatto che era impotente come noi contro i pericoli che minacciano la gente sul serio. Al massimo l'ha salvata da pericoli immaginari, come il peccato originale. Bel colpo: prima invento il pericolo, poi creo il salvatore.
Per un vero credente esiste soltanto la sua opinione e lo prova i fatto che i cristiani (come i musulmani) non rispettano la libertà di opinione. Vorrebbero che tutti pensassero come loro. Non per niente vogliono piazzare la croce dappertutto e spediscono i missionari a "convertire" la gente

Un caro saluto, buona giornata

dragor (journal intime)

umberto novara

" A chi ti percuote,porgi l'altra guancia". " Non c'è amore più grande di questo: dare la propria vita ..." " Come io ho amato voi,così voi amatevi l'un l'altro". " Amate i vostri nemici,fate del bene a coloro che vi odiano,benedite coloro che vi maledicono,pregate per coloro che vi maltrattano."
SOCRATE,dall'Apologia: " Se dovessi scegliere tra il subire ingiustizia ed il fare ingiustizia,non vorrei nè l'uno nè l'altro. Ma se fossi costretto preferirei piuttosto subire che commettere ingiustizia". E' solo questione di buon senso? Forse l'ho già detto,la mia memoria fa acqua: in questo 'periodo estivo' leggo,con tutti i miei volumacci, "Le ultime lettere dei condannati a morte della Resistenza italiana". Ritrovo persone (talora giovani ventenni -l'altro giorno uno di sedici anni- )che scrivono, o lasciano cadere il foglietto per strada,mentre si recano al poligono per essere fucilatiti e dicono: perdono tutti,anche coloro che mi mandano a morte. Ecco le radici della nostra civiltà occidentale,o europea,radici che abbiamo lasciato marcire.
Dragor,attendo un saluto,dopo questa mia,perchè sono a disagio e soffro ad aver sempre l'ultima parola.

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