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REMEMBERING ADELE

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24/09/10

Commenti

umberto novara

Poveri cristiani illusi,povero Umberto il più illuso degli illusi. Il GIUDIZIO UNIVERSALE? ALLA FINE DEI TEMPI? NO,NO,NO... Il solo,vero, giudice è tra noi: il suo nome? ( Eppure Umberto gli vuole così tanto bene).

Alberto

Caro Dragor, sarebbe facile – e non molto lontano dal vero – dire che la colpa di tutti i crimini commessi dai cristiani negli ultimi 2.000 anni risiede nel fatto che il cristianesimo divenne la religione dell’impero romano con Costantino e, dopo la caduta dei Cesari, i Papi ne presero il posto, cercando di fondare un impero cristiano. Anche usando la violenza, se necessario. E siamo tutti d’accordo che l’hanno usata. Tuttavia un fondo di verità nelle tue parole c’è.

No, non credo affatto che Gesù fosse nazista. Questa è una esagerazione che ti appartiene. Tuttavia è vero, anche io ho avuto questa impressione leggendo i vangeli, che gli piacesse davvero tanto giudicare gli altri e dividerli in buoni e cattivi. Lui che diceva “chi è senza peccato scagli la prima pietra”, ovvero non “giudicare se non vuoi essere giudicato”, lui giudicava eccome. I farisei li mandava all’inferno, salvava invece le peccatrici e cacciava a colpi di frusta i mercanti nel tempio.

Ma lui era il figlio di Dio! O perlomeno diceva di esserlo.


Alex

"L’amore è innanzitutto rispetto e ripudio della violenza" Sei diventato cristiano ? La violenza cristiana nasce di questo principio....perché è impossibile da applicare...sporgere l'altra guancia, amare i suoi nemici...Siccome i cristiani non sono riusciti ad applicarselo, si sono vendicati su quelli che rifiutavano il comando dell'amore...

Pim

Dovrei scrivere un commento in quattro volumi, tanta è la carne al fuoco... :-)

La Bibbia è violenta perché espressione di una società violenta. Idem dicasi per lo Stato della Chiesa (fatto da uomini, mica da angeli); e poi le religioni monoteiste sono per loro natura intolleranti.

Il messaggio di Gesù è di pace e d'amore, come pacifico era il movimento cristiano delle origini; con l'istituzionalizzazione le cose sono cambiate.

Gesù non si atteggia a giudice supremo, si rifà (secondo i vangeli) alla volontà del Padre (quindi a un insieme di valori). Al contrario, quando gli si chiede di condannare qualcuno (l'adultera, ad es.) si rifiuta di farlo. "Non guardare la pagliuzza nell'occhio altrui ma pensa alla trave che hai nel tuo".

Molti regimi (totalitari e non) trovano giustificazione del loro esistere in Dio. Bisognerebbe sapere Dio che ne pensa...

Ciao Dragor, buona giornata.
Pim

umberto novara  der nazi

Gesù era nazista?

“…TUTTO QUESTO DIPENDE dallo strano “amore” che Gesù ha insegnato…, è un uomo che si atteggia a giudice…Pretende di giudicare tutti…. li manda all’inferno…. Secondo Gesù è “buono” eliminare fisicamente gli oppositori… i nazisti… la loro ideologia rifletteva perfettamente quella cristiana…”

***“...anche io ho avuto questa impressione leggendo i vangeli, che gli piacesse davvero tanto giudicare gli altri e dividerli in buoni e cattivi…lui giudicava eccome. I farisei li mandava all’inferno…”

Gv. 18,36: Ἡ βασιλεία ἡ ἐμὴ οὐκ ἔστιν ἐκ τοῦ κόσμου τούτου. ( nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt).
Mt.26,62: Οὐδὲν ἀποκρίνῃ;.. ὁ δὲ Ἰησοῦς ἐσιώπα (Antwortet du nicht?...Aber Jesus schwieg still).
Mt.27,52: τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν καὶ πολλὰ σώματα…ἠγέρθησαν.( Und die Graeber taten sich auf und viele Leiber…standen auf).

Unterzeichnet... (sieh unten).

Luca

Ma come si può pubblicare un articolo del genere?!?Dovreste vergognarvi per il solo fatto di aver pensato di poter paragonare la Germania nazista all'ideologia cristiana!

 dragor

Tu vedi tanta differenza, Luca? Metti l'inferno al posto dei lager. Forse erano meglio i lager.

dragor (journal intime)

 dragor

Pim, io non discuto che Gesu' (o il personaggio che ci hanno tramandato gli apologisti cristiani, vale a dire la leggenda di Gesu') abbia predicato l'amore. Ma come dico nel post, l'amore non puo' esistere in una religione monoteista che considera nell'errore tutti coloro che non la seguono. Le 2 cose si escludono a vicenda. Se ti ritieni fedele al solo vero Dio e depositario della Verità, sarai naturalmente portato a imporre il tuo dio con la violenza fisica e morale. E' nel DNA delle religioni monoteiste e i fatti mi danno ragione. Dimmi un solo luogo e una sola epoca in cui una religione monoteista abbia avuto il potere senza proclamare un regime di tipo nazista

Ciao, buona serata

dragor (journal intime)

 dragor

Alberto, un leader non va preso tanto per quello che dice ma per come viene percepito nell’immaginario popolare. E nell’immaginario popolare Gesù è quello rappresentato da Michelangelo nel Giudizio Universale : un gudice. Cosi’ i suoi seguaci sono naturalmente portati a imitarlo trattando i dissidenti nello stesso modo, e questo è perfettamente sintonico con tutti i monoteismi. I cristiani dicono: lui predicava bene, sono gli uomini che razzolano male. Si’, ma la qualità di una predica si vede sul campo, non in teoria. Io non parto dalla teoria, parto dalla pratica. Guardo i risultati. E quali sono i risultati? Dove i cristiani hanno il potere, imperano la sopraffazione e la violenza. + cristiani = - rispetto dei diritti umani, ossia società meno civile. Per avere dei regime decenti, bisogna prima mettere I cristiani fuori gioco. Quindi significa che nella predica c’è qualcosa che non va. Che cosa ? Il monoteismo, radice di ogni violenza.

Ciao, grazie per la visita, buona serata

Dragor (journal intime)

umberto novara

Est modus in rebus, sunt certi denique fines | quos ultra citraque nequit consistere rectum.
L’ignoranza è la fonte di ogni errore ( cfr. Socrate).
**…”Tu vedi tanta differenza… Metti l'inferno al posto dei lager. Forse erano meglio i lager”*** ( Ma ti rendi conto di quello che scrivi, tu esperto in regimi decenti ?(vedi sotto). All’inferno ci va chi vuole andarci ( e quel “famigerato – nuova tua etimologia- cadavere “ ha aperto le sue porte,per farli uscire. Nei Lager ( ma sai cosa furono?) li mandavano certe persone che cominciarono a fare discorsi sul tuo tipo,solo che parlavano di Ebrei,non di Cristiani). DECENTE: da ‘decere’,convenire; cfr. dec-us / dig-nus;sscr. Dâçayâmi (onorare)/daças (gloria),gr.δόζα (gloria). Limite della decenza? Vengono i brividi…)
**….Gesu' (o il personaggio che ci hanno tramandato gli apologisti cristiani, vale a dire la leggenda di Gesu')** .
(nemmeno Strauss –Das Leben Jesu - due secoli fa parlava di “leggenda”; ma Dragor sa tutto,solo lui).
**….una religione monoteista che considera nell'errore tutti coloro che non la seguono.**
( chiodo fisso: ma Dragor non ha letto alcuni documenti del Concilio; il Cristianesimo è nato 3000 anni fa, un po’ di confusione)
**….Se ti ritieni fedele al solo vero Dio e depositario della Verità, sarai naturalmente portato a imporre il tuo dio con la violenza fisica e morale. ** (altro chiodo fisso, come sopra )
**…Dimmi un solo luogo e una sola epoca in cui una religione monoteista abbia avuto il potere senza proclamare un regime di tipo nazista ** ( Ancora un po’ di confusione – religione –potere. Forse Dragor non ha letto Hobbes per capire se è questione di “potere” o di “ religione”).
**…Alberto, un leader non va preso tanto per quello che dice ma per come viene percepito nell’immaginario popolare. ( Alberto, Dragor forse vuole dire : “ Nel mio immaginario”= Gesù come ﺍﺑﻮ ﺍﻟﻘﺎﺳﻢ محمد بن عبد الله بن عبد ﺍﻟﻤﻄﻠﺐ ﺍﻟﻬﺎﺷﻤﻲ , Abū l-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muţţalīb al-Hāshimī;).
**…E nell’immaginario popolare Gesù è quello rappresentato da Michelangelo nel Giudizio Universale : un giudice (… “…e questo è il mio solo immaginario…”.)
**…Si’, ma la qualità di una predica si vede sul campo, non in teoria. ( E la predica di tanti Dragor… non si è mai vista sul campo? … vedi sotto. )


**…Il monoteismo, radice di ogni violenza. ( Chiodo fisso per la terza volta).
↗ Per avere dei regime decenti, bisogna prima mettere I cristiani fuori gioco. ( +) (Lapsus freudiano: REGIMI decenti: che eliminavano i cristiani – e non solo - come sappiamo.

 dragor

Umberto, per fortuna parlo correntemente il greco antico e il tedesco :-) Per chi non conoscesse queste lingue, ecco qui la traduzione : (Ma il mondo è il mio regno non è di questo). (Tu non rispondi? ... E i sepolcri si aprirono e molti corpi erano in ...). ... Firmato (Vedi sotto).
Chi ha detto che il suo regno non è di questo mondo? Qualunque sia il messaggio originale, i suoi esecutori hanno il mente una sola cosa : il potere. Lo chiamano perfino Cristo Re, per dire che dovrebbe governare tutti. I messmondo ? Qualunque sia il messaggio originale, i suoi seguaci aggi non si valutano per quello che sono, ma per I risultati che danno sul campo. Inserito in una religione monoteista, il messaggio di Gesù dà esattamente questo : la brama del potere. Perché, una volta deciso che la tua idea è quella giusta e tutte le altre sono sbagliate, che tu sei buono e tutti gli altri sono cattivi, che tu hai ragione e tutti gli altri hanno torto,che il tuo dio è quello vero e tutti gli altri sono falsi, hai già commesso una forma di violenza ideologica. E dalla violenza ideologica a quella fisica il passo è breve. La storia mi dà ragione.

Ciao, buon weekend

dragor (journal intime)

 dragor


Ma Umberto, io uso soltanto la parola. Non brucio i dissidenti dopo averli torturati, non mi faccio esplodere in mezzo alla gente, non proclamo crociate e guerre sante, non esorto nemmeno a fare queste cose. Esorto la gente a usare il cervello e aprire gli occhi, tutto qui. Mentre da parte delle religioni sappiamo bene quello che ci è arrivato e che ci arriva. La mia "predica" se cosi' si puo' chiamare, sul campo dà ottimi risultati. Per esempio, un'inchiesta americana ha dimostrato che fra chi dichiara di non aderire a nessuna religione c'è una percentuale più elevata di renitenti al servizio militare e di contrari alla pena di morte. Come dire, + atei – guerre e – esecuzioni capitali.. Una statistica rivelatrice.
Io non discuto che Il Concilio abbia smussato certi angoli o che Hobbes abbia detto che gli uomini si servono della religione per conquistare il potere. Ma non parto dalla teoria, parto dall’osservazione sul campo. In pratica la religione, con il suo alone esoterico e i suoi tabu’, si presta perfettamente a puntellare i regimi totalitari, essendo in origine totalitaria (e dimostrami che il monoteismo non lo è). .Secondo, dimostrami in quale epoca e in quale luogo i cristiani al potere abbiano dato prova di rispetto dei diritti umani, o almeno creato qualcosa di simile a una democrazia scandinava. Se consideriamo lo Stato della Chiesa, dove avevano carta bianca e potevano dimostrare al mondo di che pasta erano fatti, meglio sorvolare. La Spagna franchista o l’Austria asburgica, peggio che andare di notte. I principati fondati in Medio Oriente dopo le crociate, da brividi. La colonizzazione dell’America del Sud con i gesuiti e i domenicani al seguito, da genocidio. L’ipercattolica Baviera è stata la culla del nazismo, ideologia condivisa con entusiasmo dalla chiesa malgrado tutti i tentativi che ora stanno facendo per metterci una pezza. L’ipercattolico Rwanda è il teatro di un altro genocidio con la partecipazione attiva dei preti per bruciare i diavoli tutsi nelle chiese. E la chiesa cerca di nascondere gli assassini in libertà, vedi Anasthase Séromba. Perfino mia moglie è stata massacrata da tizi con una croce appesa al collo. Devo continuare? In pratica il cristianesimo dà tutto questo mentre gli esempi edificanti brillano per la loro assenza.

Ciao, buon sabato

dragor (journal intime)

umberto novara

Mi fa molto piacere che tu parli correntemente il greco antico.1) Cominciamo a togliere il refuso: “ Ma il mondo è il mio regno non è di questo”( nun aber –ma ora- ist mein Reich nicht –non è il mio regno- von dieser Welt – da questo mondo) .Tradurre “Ἡ βασιλεία” con Regno,o Reich, per chi conosca il greco di Giovanni, non è corretto: significa ‘signoria’, e ‘κόσμοs’ ha un altro preciso significato. Poi: “E i sepolcri si aprirono e molti corpi erano in ? =ἠγέρθησαν:surrexerunt".
1. Ora le DUE domande che hai posto:
a) Prima domanda:Gesù era nazista? ὁ δὲ Ἰησοῦς προσκαλεσάμενος αὐτοὺς εἶπεν, Οἴδατε ὅτι οἱ ἄρχοντες τῶν ἐθνῶν κατακυριεύουσιν αὐτῶν καὶ οἱ μεγάλοι κατεξουσιάζουσιν αὐτῶν. οὐχ οὕτως ἔσται ἐν ὑμῖν· ἀλλ' ὃς ἐὰν θέλῃ ἐν ὑμῖν μέγας γενέσθαι ἔσται ὑμῶν διάκονος, καὶ ὃς ἂν θέλῃ ἐν ὑμῖν εἶναι πρῶτος ἔσται ὑμῶν δοῦλος· (Iesus autem vocavit eos ad se et ait: scitis quia principes gentium dominantur eorum et qui maiores sunt potestatem exercent in eos. Non ita erit inter vos sed quicumque voluerit inter vos maior fieri sit vester minister et qui voluerit inter vos primus esse erit vester servus ). I nazisti parlavano così?
b) Seconda domanda:“Gesù con il suo messaggio d’amore ha insegnato agli uomini ad amarsi come fratelli. Ma allora perché questo messaggio in teoria così edificante, in pratica non dà i risultati che ci si potrebbe aspettare?” Perché IN PRATICA non l’hanno rispettato. La storia,hai detto bene,ti dà ragione, ma Lui (perché parliamo di Lui):…”Iesus ergo cum cognovisset quia venturi essent ut raperent eum et facerent eum regem fugit iterum in montem ipse solus “ (Ἰησοῦς οὖν γνοὺς ὅτι μέλλουσιν ἔρχεσθαι καὶ ἁρπάζειν αὐτὸν ἵνα ποιήσωσιν βασιλέα, ἀνεχώρησεν πάλιν εἰς τὸ ὄρος αὐτὸς μόνος.). SUL MONTE (immagine biblica)non va per arringare le folle, ma,in solitudine... egli solo-mònos autòs..., per pregare o, come scriveva ieri Pim ( te lo sei lasciato ‘sfuggire’), per rifarsi alla volontà del Padre.

2. “Io non discuto che Il Concilio abbia smussato certi angoli “ . SOLO ?,tutto qui? Ti sembra un’affermazione corretta-vera?Qui siamo sul tuo terremo (osservazione sul campo). Vi hanno partecipato (ed hanno dato il loro contributo )centinaia tra i migliori pensatori del tempo (anche laici). Dopo il Concilio la Chiesa ( che NON RIVENDICA NESSUN POTERE,mettitelo bene in testa!) ha iniziato un cammino… che tu non consideri. Quindi, se nel passato non ci fu epoca, quando i cristiani al potere non abbiano fatto quello che dici sempre.. è proprio perché agivano da non cristiani. Ma tu vuoi fermarti al passato?

3. “Ma,Umberto,io uso soltanto la parola.”... Usare la parola è una cosa,essere estremisti,usare certi termini ed espressioni, è altro. Non hai pensato come, pur dicendo il vero,quando condanni la violenza di ogni monoteismo, non rispetti la verità ( ad es. su Gesù: quante ne hai dette!).

4. ORA parlo io: la tua parola fa il gioco di ogni estremista non-laico : pensa a certi tradizionalisti-integralisti tra i cattolici che ne approfittano… e così quel cammino post-conciliare si interrompe. Tu non bruci…non torturi…ecc. mentre altri che parlavano come te lo hanno fatto ( gli esempi edificanti alla Dragor brillavano per la loro assenza).

CONCLUDO: un discorso che finora mi sono astenuto dal fare .Mi faccio forza. Negli anni di studio mi veniva spesso da chiedermi: “ Perché tanti filosofi erano su posizioni così distanti e contrapposte?”. A parte il fatto che non è del tutto vero (se si va a fondo dei problemi). Così: "perchè il nostro dialogo è sempre ad un punto morto.?" La risposta l’ha data Sartre :l’esistenza precede l’essenza. La ritengo errata sul piano teoretico,ma valida su quello, pratico :è la dimensione esistenziale, che determina le nostre convinzioni,il nostro pensiero,le nostre tesi. Se la TUA ESPERIENZA E’ STATA SOLO DRAMMATICA,DEL TUTTO NEGATIVA, su questi temi, nessuno potrà mai sentire altro da te. Tu vedrai solo da una certa prospettiva,mentre io invito,inutilmente, al senso dell’equilibrio.. Io rifiuterò sempre ogni estremismo, che ha portato a quelle conseguenze. Chiesa? Potere? Religione? Monoteismo? Restano,purtroppo, in questa impasse, “astrazioni”. L’ho sempre ripetuto: sono GLI UOMINI; uomini che hanno agito in un certo modo,perché prima la pensavano in quel modo (estremismo,fanatismo,laico o religioso che fosse).Ad eccezione di Dragor: …” ogni estremismo dà tutto questo mentre gli esempi edificanti brillano per la loro assenza. Dimostrami in quale epoca ed in quale luogo gli estremisti al potere abbiano dato prova di rispetto dei diritti umani…”.
Anche a te, buon sabato e buona domenica.

Umberto.


STAFANO

Tutto il messaggio di Gesu' mostra assoluta coerenza nel condannare il Potere,entita' diabolica fondata sulla prevaricazione e l'umiliazione,le sue strutture(I Farisei) i suoi metodi(la violenza e l'intimidazione di chi,ad esempio,voleva lapidare la fedifraga).In certi studi di teologia si legge che Dio odia piu' di ogni altro i superbi,e considera la superbia il peggiore dei peccati capitali.La superbia peraltro è il peggiore dei peccati anche per i pagani("gli dei seguono il superbo con il loro odio"dice Seneca).Gesu'fu ucciso perchè contestava il potere dei Farisei,in particolare il suo miracolo di Lazzaro gli diede il prestigio che gli serviva presso le masse per delegittimare i Farisei.Fu allora che decisero di ucciderlo.Cosi' narra il Vangelo.Chi odia il Potere è sicuramente amico dell'Umanita'.Perchè la Chiesa si sia poi organizzata come una delle peggiori entita' criminali,è da imputare anche agli uomini.La Chiesa ha tradito e tradisce Cristo,non ci sono dubbi.

umberto novara

** …” una delle peggiori entità criminali”.
** ”..mentre gli esempi edificanti brillano per la loro assenza”.
************ ***************** *******************
 Ambrogio di Milano,Agostino di Ippona.
 Cassiodoro,Boezio,Benedetto da Norcia,Colombano,Nilo da Rossano,Romualdo,Cluny,Citeaux (migliaia,migliaia di monaci :amanuensi-dissodatori della terra…)
 Gregorio Magno ( Regula pastoralis, domus cultae,diaconiae,xenodochia),monaco Agostino ( popolazioni ‘germaniche’,’angli’…)
 Comune:scuole episcopali,monacali,università. Cavalleria: tregua di Dio,pace di Dio.
 Domenico,Francesco.
 Monti di pietà.
 Bartolomeo de Las Casas :“Relazione della distruzione degli indios” ( Per difenderli-’mandrie di bestiame consegnate a lupi affamati’- attraversò 14 volte l’Oceano , recandosi presso le corti europee e Carlo V).
 Francesco Saverio,Matteo Ricci.
 Devotio moderna,Vincenzo de’ Paoli,Oratoriani,Carmelitani.
 Francesca de’ Chantal, Angela Merici,Alfonso de’ Liguori.
 Giuseppe Cottolengo , F.de Ozanam, Giovanni Bosco,Giovanni Antonio Farina,Giacomo Cusmano,Francesca Saverio Cabrini.
 Romolo Murri, Luigi Cerutti, Luigi Sturzo,Guido Miglioli, Radini tedeschi, W.E.von Ketteler
 Petit Frère Charles de Foucauld,Albert Schweitzer, Raoul Follereau , Teresa di Calcutta.
 Massimiliano Kolbe,Dietrich Bohnoefer, Edith Stein
 Gioacchino Pecci (Rerum novarum), A.Roncalli (Pacem in terris), G.B.Montini (Populorum progressio), Concilio (Lumen gentium), K.Wojtyla (Laborem exercens).
 Helder Camara, Oscar.Romero.
**************** *********************
†† 2009 : missionari martiri (37)
a) Paesi di origine
Asia 2 (India, Filippine)
America 19 (6 Colombia, 4 Brasile, 3 Stati Uniti, 3 Messico, 2 El Salvador, 1 Guatemala)
Africa 7 (4 R.D.Congo, 2 Sudafrica, 1 Burundi)
Europa 9 (3 Spagna, 2 Francia, 2 Italia, 1 Irlanda, 1 Austria)
b)Luoghi della morte
Asia 2 (India, Filippine)
America 23 (6 Brasile, 6 Colombia, 3 Messico, 2 Cuba, 2 El Salvador, 2 Stati Uniti, 1 Guatemala, 1 Honduras) Africa 11 (4 R.D.Congo, 4 Sudafrica, 2 Kenya, 1 Burundi)
Europa 1 (Francia) † † 1994 ( Furono 26);1995( 33);1996 (48);1997 (29+40 seminaristi)1998 (39);1999 (32);2000(29):2001 (33);2002 (25);2003 (35);2004 (15);2005 (24);2006 (24);2007 (21);2008 (20)
FONTE: Agenzia Fides. (indicati i nomi).

*** Furono uomini in carne ed ossa; ora :cenere muto.
” Non sono chiesa? ”.

 dragor

Stefano, non è colpa della Chiesa se sul campo il messaggio dà questi risultati. I cristiani non fanno che applicare le consegne ricevute. Perfino una banale socialdemocrazia potrebbe fare meglio. Ma certo, una socialdemocrazia non pretende di giudicare la sfera privata, non si fonda su dogmi indiscutibili, non si ritiene ispirata da Dio e non si crede portatrice della Parola.

dragor (journal intime)

 dragor

Umberto, non discuto che a titolo individuale i cristiani abbiano fatto qualcosa di buono. In fin dei conti lo fanno tutti, anche gli ebrei, i musulmani, gli animisti e i liberi pensatori. Perché i cristiani no? La bontà non è monopolio di nessuno. Ma le persone di cui parli non avevano il potere. Quando i cristiani ce l’hanno, i risultati sono sconsolanti. La storia ce lo insegna. Lo ripeto: dimmi un solo luogo e una sola epoca nella quale i cristiani al potere come Stato confessionale non abbiano proclamato una dittatura sanguinaria.
Per i missionari il discorso è diverso. Andare a casa degli altri dicendo “la tua cultura non vale niente, devi buttarla nel cesso e convertirti alla mia” è la peggiore forma di violenza e non c’è da stupirsi che provochi una violenza di ritorno. Avendo vissuto a lungo in Africa, sono testimone oculare, Più che i missionari martiri, bisognerebbe considerare le vittime dei missionari. Puoi stare sicuro che sono molto più numerose, dagli amerindi genocidati ai rwandesi massacrati, senza contare i bambini sodomizzati. Ma non contano niente, come le vittime dei preti pedofili. Si santificano solo gli aguzzini.

Ciao, buon lunedì

dragor (journal intime)

umberto novara

Dragor, cos'è estremismo? Lo hai appena detto.
Quel "qualcosa" rovina tutto: "qualcosa di buono" non conta nulla! "Qualcosa di male" è un'enormità (giustamente). Quelle persone hanno avuto IL VERO POTERE: posso invitarti a studiare la storia? Scommetto che alcune nemmeno le conosci. Hanno avuto il vero potere perchè rimangono punto di riferimento (m oltre la loro incidenza ai loro tempi). NOTO, poi, che per te esistono DUE CATEGORIE DI VITTIME: i missionari, che non contano nulla,anzi forse ( dietro le tue righe) un PO' TANTO SE LA SONO CERCATA. MA pensa come "qualcosa" di buono Matteo Ricci l'ha fatto. Vengono poi le altrew vittime. Nessuno (poi darai la tua etimologia) ha mai detto che 'devi buttare la tua cultura nel cesso'. TU non rispondi mai alla mia domanda di fondo: l'esperienza esistenziale. Tu sei stato testimone oculare di tragedie, altri hanno visto COSE DIVERSE. IO HO DETTO che non contano niente?? Ho santificato gli aguzzini?? Di stati confessionali,purtroppo, oltre alcuni cristiani, ce ne sono stati altri, compreso confessioni laiche. E LA FRANCIA del passato non insegna nulla ?

Scappo dal penny, ma non voglio tralasciare di augurare anche a te, ed ai tuoi lettori, buona giornata.

STEFANO

@UMBERTO NOVARA.Tu che li conosci,fammi sapere che cosa questi Santi pensano di 1700 anni di inimicizia della chiesa per l'Italia,tuttora manifestantesi nelle dichiarazioni di qualche recentissimo papa,di 1500 anni di tentativi di impedire l'Unita' d'Italia,del massacro e le torture dei Patrioti della Repubblica Romana.Poi del tentativo riuscito d'impedire la nascita della Scienza Moderna incarcerando Galilei ed impedendo la nascita di una sua Scuola.POi dell'avere asecondato il Potere ed i suoi crimini,come Manzoni,cattolico,racconta a propositodella povera monaca di Monza,poi...ma quando finisco?

umberto novara

1700 anni fa' c'era l'Italia ? 1500 anni fa' c'erano tentativi di "fare l'Italia"? Poi,che è "prima" dei Patrioti: il caso Galilei fu un grosso/issimo errore, e non, come si continua a dire ancora oggi,vedo, perchè Galilei aveva ragione, ma perchè si impedì, in modo così brutto, la libertà di pensiero. Anche se Galilei avesse avuto torto, l'errore sarebbe imperdonabile. Sui patrioti: è discorso vecchio ( qualcuno lo scopre oggi?). I "santi" ( vedi l'elenco)che vissero prima potevano,secondo te,"pensare", sapere?? Quelli che vissero dopo (es. Murri,Sturzo,Miglioli...) ti hanno anticipato (una buona lettura , e studio del loro pensiero ti farebbe bene, visto che qualcuno scopre sempre l'acqua calda). Manzoni non era un santo, ma i santi la pensavano come lui,prima di lui ( ed una bella figura di santo in quel capolavoro di Manzoni c'è: vuoi scoprirla?). Una buona lettura di quei santi non guasterebbe. Poi... non devi finire,devi informarti bene. Perchè di gente che sbaglierà nella Chiesa, e non solo nella Chiesa, ce ne sarà ancora,purtroppo. (rileggi cosa scrivevop a Dragor sugli integralisti-conservatori cattolici). Spero che non lo abbiamo a fare noi, se scadiamo a certi livelli. Forse che anche tu, come Dragor, non ha mai letto i documenti del Concilio, o dei papi da Giovanni XXIII in poi? Nessuna scusa. PS. Se la lingua italiana non l'hanno cambiata (chissà mai..) chi sarebbe il qualche "recentissimo" papa? Il tedesco-austriaco che è nemico dell'Italia? Chiedo sempre di essere informato. Come termina sempre il Nostro:buona giornata.

STEFANO

@UMBERTO NOVARA.A quando dati l'idea d'Italia unita non lo sai nememno tu:io so che Dante,nel 1300,gia' ne lamentava le divisioni,nè c'è ragione di credere che la sua fosse un'idea peregrina nata solo nella sua mente,in quel momento.Certo è che il Potere Temporale ha sin dall inizio condizionato la vita del nostro Paese.Quanto al tuo consiglio di leggere la vita dei santi ,te lo restituisco pregandoti di leggere la vita di Mazzini e Garibaldi.Morirono entrambi poveri,rischiarono entrambi la loro intera esistenza per la dignita' della Patria,che è la dignita' dell'Umanita',non tradirono mai la loro missione,anche se sottoposti a prove terribili.Questa sono VIRTU' EROICHE,caro amico.I veri santi di cui si onora la nostra Patria sono innanzitutto loro.

umberto novara

Non 1700 o 1500 anni fa' ( un po' distratto,amico); quanto a Dante non ricordi che parlava di Monarchia (in un certo senso)?. L'idea di Italia unita,se sei d'accordo, si "sviluppa" contestualmente all'idea di "nazione", da collocarsi al termine dell'Illuminismo, con notevole impulso dopo l'impero napoleonico, quindi nel "contesto" del Romanticismo. Ma forse tu la pensi diversamente: scrivilo,che desidero sempre imparare. I "santi" era tra virgolette ( riprendevo il tuo termine); Mazzini l'ho letto ( e sai qual era il ruolo che attribuiva anche ai valori religiosi? Religione dell'Umanità). La vicenda di Garibaldi l'ho sempre seguita nei miei studi. La nostra Patria,carissimo amico, li semplicemente dimenticati, io no. Tu fai bene a ricordarlo ( magari a qualche celtico-leghista).

STEFANO

No,l'idea di Italia Unita si siluppa contestualmente all'idea di Nazione nel senso che gli avvenimanti europei,ed in particolare la guerre napoleoniche,danno il coraggio ai popoli d'Italia(e non solo) di sperare nella propria unita' e di organizzarsi per ottenerla.Ma l'idea che l'unita' sia finalmemte possibile è cosa diversa dal sogno dell'unita',sempre presente tra le classi BORGHESI piu' colte,in Italia.Quanto al fatto che Mazzini fosse credente,non c'è alcun dubbio.Lo era anche Garibaldi.Entrambi avevano piu' di un titolo per sentirsi autorizzati a considerare la Santa Sede un nemico da distruggere,che nulla aveva da spartire col messaggio cristiano.E quanto ai celtico leghisti,non ne conosco nemmeno uno,spiacente.Pero' conosco un Presidente del Consiglio che ha saputo farci sentire ed ancora sa farci sentire orgogliosi di essere italiani.Il giorno in cui reagi' con fermezza e dignita' alla strage di Nassiryia,per esempio,e per il modo in cui appoggia la sacrosanta guerra in Afghanistan senza ambiguita'e vigliaccherie democristiane

umberto novara

Sto imparando: NO/SI/NI ??
A quando dati le classi BORGHESI,più colte, in Italia,con il sogno sempre presente? Forse anche Giolitti,anni dopo, qualche dubbio...anche allora,forse,forse; ma forse nemmeno oggi(pensiamoci bene mentre stiamo discutendo della chiesa) tra quei celtici di oggi ( ma i giornali li leggerai? Ed un certo Cota,non ti ricordi l'affernazione sul 25 aprile, quale genio (!!)...? Ma il mostro rimane sempre il recentissimo papa...).

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