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21/09/10

Commenti

Pim

Secondo me, occorre distinguere i simboli che appartengono alla sfera del sacro da quelli profani. Questi ultimi (che comprendono tra l'altro sigle e marchi politici) non devono essere presenti in alcun edificio pubblico. Per quanto riguarda i simboli sacri (il crocifisso, nel caso), è la Costituzione italiana a vietarne la rimozione. Si tratta di un controsenso, lo Stato è laico per definizione, ma dobbiamo tenerceli - neppure il Tribunale di Strasburgo può fare qualcosa. A meno che qualche politico non intenda mettersi contro il Vaticano... chi?

Au revoir!
Pim

umberto novar

"Nella scuola laica non c’è posto per nessun simbolo." La vera laicità è pluralisno ( veri, autentici,genuini laici erano persone come Pertini,Bobbio,Spadolini,anche DE Gasperi, che ebbe un atteggiamento di fermezza verso Pio XII). Certa Laicità tanto sbandierata oggi è iconoclastia ( anche se non spezza i crocifissi,ma li rimuove ). I primi iconoclasti furono nella chiesa : Dragor vuole imitarli? Forse ha preso lezione da qualche ortodosso di quei tempi,gesuita di quei tempi,protestante di quei tempi, cattolici e ugonotti di quei tempi? Logica: rubi tu? rubo anch’io. Quando insegnavo , lo spauracchio che spaventa i bambini… non ha spaventato nessuno dei miei studenti. Ma si sa che i giovani hanno sempre da insegnare a noi adulti. SPAVENTA TE,caro Dragor. E ,come per le feste (vedi ieri ), ma ben meglio delle feste (perché la trovi ovunque questa appropriazione), non spaventa i laici che, fuso in oro, portano la crocina, stilizzata, al collo; non spaventa chi (sempre laico) fa il saluto all’alza bandiera in quei paesi dove la croce è stilizzata,ma ben chiara, sul simbolo, che sventola, della nazione. Forse non spaventano TUTTI i laici nemmeno i richiami iconici religiosi che figurano su alcune banconote. Ed il SOLE, elegante e poetico, non sarà poi ,per caso, il simbolo della divinità celtica? Commovente la modestia (anche il tribunale di Strasburgo). PS. I fratelli musulmani ci superano: proibizione assoluta (come per gli Ebrei) di fare immagini di Dio. Almeno concederai che, per un cristiano, visto quante porcherie si sono fatte,si fanno,e si faranno, non distogliere lo sguardo,anzi fissandolo, fa capire che l’abbiamo ridotto noi così, non tu,Dragor. E questa dovrebbe essere la vera paura. ( Vuoi proprio sapere cosa penso della Gelmini? Io sono all’antica,massimo rispetto per le signore,… quindi devo tacere).

 dragor

Caro Umberto, non è questione di iconoclastia. Io parlavo dei simboli di parte, non dei simboli nazionali. E’ chiaro che in un edificio pubblico si possono esporre i simboli nazionali come la bandiera o il ritratto del presidente. Se poi qualche paese ritiene d’includere nei simboli nazionali simboli come la croce, la mzzaluna, la falce e martello, il fascio littorio o la svastica, sono fatti suoi: significa che la maggioranza si riconosce in quei simboli oppure che il potere è abbastanza forte per imporli. Mentre negli edifici pubblici non c’è posto per i simboli di parte, religiosi o meno, altrimenti ognuno vorrebbe mettere il suo e sarebbe un casino. E il crocifisso è un simbolo di parte. I cristiani gli daranno il significato che dici, ma per gli altri è esattamente quello che è: un cadavere inchiodato a una croce. Pensaci, è come esporre un impiccato, un decapitato, un fulminato o un qualsiasi condannato alla pena capitale. Certamente non il massimo del buon gusto, senza parlare dell’effetto deprimente sugli adulti e sconvolgente sui bambini.
Tu dici che lo spauracchio non spaventava nessuno dei tuoi studenti. Su questo si potrebbe discutere. Quando una paura diventa cronica e generalizzata, viene interiorizzata e la gente non si accorge più di averla, ma questo non significa che non non produca i suoi effetti deleteri: sensi di colpa, angoscia, depressione, problemi sessuali che alla lunga possono perfino diventare una connotazione culturale. La prima volta che ha visto un crocifisso, quando l’ho portata a visitare una splendida chiesa barocca, mia figlia è scappata urlando.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

 dragor

Pim, ma sacro e profano non esistono. Si tratta di una distinzione soggettiva. Gli oggetti non sono né sacri né profani, sono oggetti e basta. Non mi sembra che la Costituzione italiana imponga il crocifisso nelle scuole. La cosa dipende da un decreto regio dell’epoca fascista. Se non sbaglio, da qualche tempo l’Italia non riconosce più il cattolicesimo come religione di Stato, cosi’ il crocifisso diventa un simbolo di parte. Come ribadito dalla sentenza di Strasburgo.

Cia, buona hiornata, a presto

dragor (journal intime)

umberto novara


La croce non è simbolo di parte, ed è per questo che ritengo ‘legittimo’ che non venga rimossa (è un valore universale di salvezza); diventa simbolo di parte quando non se ne capisce più il messaggio ( o lo si contesta ,o lo si rifiuta, cosa altrettanto legittima, nel rispetto reciproco della libertà di ciascuno). Di parte è IMPORRE qualcosa (un discorso come il tuo – “va rimosso”-, e come quello che fece il fascismo strumentalizzando il simbolo GIA’ESISTENTE).Bisogna riflettere su questo. Se io vedo che a te dà fastidio ( e non lo pretendi,perchè io potrei osservare che dà fastidio pretendere ) mi sento in dovere di discutere : un edificio PUBBLICO NON E’REALTA’ ASETTICA; e,perché PUBBLICO, deve escludere a priori un segno non laico? ( Pubblico è riferito a persone; non è accettabile che ci siano persone, forse la maggioranza,che continuino a conservare un simbolo non laico?) . Sulla paura non ‘pretendere’ di avere sospetti verso i miei studenti di allora: ti posso garantire che sono sicuro ( non è mia pretesa ,fu constatazione… da vita in comune,quotidiana).Io mi convinco sempre di più ( e vorrei capirlo bene) che tu hai paura del sacro,della religione (visto le cose brutte avvenute nel passato; io ho paura degli estremismi perché,come già dissi,accecano).Non entro nel merito della vicenda di tua figlia ( NE SOFFRO): osservo che,forse, se fosse stata preparata, se le fosse stata data una spiegazione… ( Così fa riflettere l’obiezione “ ma per gli altri è esattamente quello che è: un cadavere inchiodato a una croce”; possono informarsi,studiare, …e accettare che per “gli altri”,rispetto a loro, significa una grande cosa; ed oggi i mass-media entrano in ogni casa, non certo tra chi si rifiuta).

umberto novara

Tu dici (con ragione,e condivido)che un islamico,ecc. che viene nel nostro paese deve adeguarsi; perchè se la MAGGIOR PARTE delle persone (cosa che naturalmente va verificata; ma pensa alla reazione che c'è stata in Italia dopo la sentenza di coloro che, soli, sanno cosa si deve fare) condivide la presenza del crocifisso, per le ragioni dette, non può seguire il tuo esempio...e chiedere un rispetto anche per la propria convinzione che non venga rimosso il crocifisso ? TU SOLO PENSI D’ AVERE L' UNICO CRITERIO ? ( ed il problema dell'iconoclastia rimane,siamo sinceri (!!); non sono un ingenuo, nella mia vita ne ho viste ). Il limite della libertà di ognuno sta nel rispetto di quella degli altri; chi fa certi discorsi se lo pone, prima, questo problema? Se la signora ( che si è appellata a Strasburgo) era così,realmente preoccupata per suo figlio ( ed io lo credo), pensando anche che DEVE RISPETTARE LE OPINIONI DEGLI ALTRI non avrebbe fatto meglio (io dico che era in dovere) far frequentare una scuola che non poneva questo problema?
Ma, occorre ripeterlo?, PUBBLICO non va confuso con ASETTICO. C’è chi si è appellato alla Costituzione (tra i tuoi lettori). Giusto, ma che l’appello venga rispettato anche da chi si appella: si vota ( cioè si evidenzia l’opinione della maggioranza) e si accetti l’esito democratico. La tua logica, del non pluralismo, dovrebbe continuare: contro la trasmissione della messa domenicale per TV,i collegamenti durante le visite del papa all’estero,o anche solo in Italia,contro poi la lettura di certe opere (Divina Commedia,Promessi Sposi),contro l’analisi di certi capolavori d’arte che… ( un laico non sospetto,come Sgarbi,usava, in pubblico,TV, un certo suo linguaggio colorito). CONCLUDO: se l’esposizione del crocifisso fosse fatto per fini strumentali( ed è da qui che partiva il discorso sul simbolo padano, anche se laico), per sfida verso una minoranza (verso chi chiede la rimozione), e altro di simile, SONO IO IL PRIMO A CHIEDERNE LA RIMOZIONE : perché è violenza. Se,invece, rientra in un discorso di civiltà vera,autentica,rispettosa,pluralista, ho il diritto di chiedere che non venga rimosso, e che vengano tenute in considerazione le opinioni che non sono di pochi. Così vien meno la tua obiezione “…altrimenti ognuno vorrebbe mettere il suo e sarebbe un casino.”Rifiuto ( l’ho anche combattuto due anni fa) ogni integralismo nella Chiesa. sono convinto che ogni autenticità ( nella sfera laica,come in quella religiosa) ARRICCHISCE. Scusa la lunghezza, ma la realtà può essere complessa.

 dragor

Umberto, ti daro’ un esempio pratico. Come sai, da noi è proibita l’esposizione di simboli religiosi nei luoghi pubblici e almeno da questo punto di vista la scuola è tranquilla. Mentre in Alsazia, l’unica regione che non ha aderito al divieto, non passa giorno senza che qualche crocifisso venga bruciato o gettato dalla finestra dai musulmani che lo sostituiscono con una mezzaluna subito distrutta dagli ebrei che al suo posto piazzano una stella di Davide. Ecco il punto centrale della filosofia laica: siccome in uno spazio pubblico non si possono esporre tutti i simboli, per amore di pace conviene non esporne nessuno. Lo spazio pubblico deve restare neutro ideologicamente e figurativamente neutro, ossia equidistante da tutte le fazioni. Non asettico, perché possono essere esposti i simboli nazionali, quelli in cui si riconoscono tutti. Ma neutro per quanto riguarda i simboli di parte. E che si voglia o meno, i simboli religiosi sono simboli di parte, anche se ogni adepto si ostina a credere che il suo sia universale. Quanto ai media pubblici, si richiede un’informazione equilibrata in cui nessuna fazione sia privilegiata rispetto alle altre. E’ una vecchia storia sempre al centro della polemica. Per quanto riguarda le opere d’arte, vale la stessa regola: studio approfondito ma nessun privilegio. A parte il fatto che Dante era più anticlericale di me e dovrebbero essere i cattolici a chiedere che venga rimosso :-) Quanto alla signora che si è appellata a Strasburgo, aveva ogni diritto di aspettarsi la neutralità religiosa nella scuola pubblica, senza che sbattessero sotto il naso di suo figlio il famigerato cadavere. Per queste cose non ci sono le scuole private? Era il simbolo che avrebbe dovuto cambiare scuola, non il figlio della signora.

Ciao, buona giornata

Dragor (journal intime)

umberto novara


Ti sei distratto,caro Dragor ( COLPA SOLO MIA,perché sono stato lungo;ora sarò breve): 1) Alsazia è uno dei casi che ho detto ( E’ DOVEROSO non esporre il crocifisso,ed ogni altro simbolo religioso: qui sono gli uomini ad essere STUPIDI = violenza).2) “FAMIGERATO CADAVERE”: è un’offesa che nessun laico può permettersi. Dalla violenza verbale il passo è breve alla violenza tout court (dalla clava ai missili intercontinentali): qui sono gli uomini come i cavernicoli. 3) L’Italia non è l’Alsazia ( il popolo italiano, proprio per merito dl Cristianesimo,è ben altro). Vogliamo che lo diventi?: hai indicato la strada giusta,con la finale. L’Italia per ora segue una strada che ha lo stesso valore di quella della Francia ( altra distrazione: autentica laicità – autentico valore religioso).

 dragor

Umberto, l’Alsazia è una regione ancora più cattolica dell’Italia, un vero covo di sanfedisti. Soltanto, si trova a fare i conti con una realtà multietnica nella quale ogni confessione reclama gli stessi diritti. Una situazione non molto diversa da quella dell’Italia e che puo’ essere gestita a una sola condizione: la Repubblica dev’essere equidistante da tutte le confessioni, senza trascurare i diritti di chi non ne ha nessuna. L’alternativa, lo ripeto, è il casino. Non lo dico io, lo dimostrano i fatti. E che male c’è a chiamare le cose con il loro nome? Fino a prova contraria, un corpo senza vita è un cadavere. E “famigerato” significa che è al centro di polemiche. Cosi’ non c’è nessun insulto.
Cuai, buon pomeriggio

dragor (journal intime)

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