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REMEMBERING ADELE

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23/10/10

Commenti

Pim

Il multiculturalismo è una strada segnata, il nostro futuro, con buona pace della Merkel e anche dei rigurgiti fascisti (come giustamente li chiami). Esiste un fascismo "occidentale" e un fascismo "islamico": entrambi devono essere debellati. Personalmente sono convinto che occorrerà del tempo, forse un'altra generazione, però ciò accadrà. Inevitabilmente.

Ciao Dragor, buon fine settimana.
Pim

Alberto

Dire che l'Islam è una ideologia fascista non è come dare del fascista a tutti quelli che la professano?

marianna

Io, caro Dragor, credo nel multiculturalismo comunque e penso proprio che nei tempi lunghi, che piaccia o meno, sarà l'unica realtà in Europa.

Un abbraccio affettuoso.
Marianna

 dragor

Su' Pim, ma c'è una differenza: in occidente ci sono varie ideologie fra cui il fascismo, l'islam è solamente fascista. Non esiste un islam democratico, come dimostrano le dittature dei paesi dove l'islam è al potere. Questa ideologia ha una vocazione totalitaria

Ciao, buon weekend

dragor (journal intime)

 dragor

Si' Alberto, se un musulmano professa l'islam è fascista. Per fortuna non tutti i musulmani lo professano, come non tutti i fascisti professano il fascismo

Ciao, a presto

dragor (journal intime)

 dragor

Cara Marianna, lo penso anch'io: il futuro è multiculturale. Ecco perché penso che l'islam, con la sua tenace opposizione al multiculturalismo,sia fra l'altro antistorico

Un abbraccio, a presto

dragor (journal intime)

Edelweiss

Credo che anzitutto ci si dovrebbe accordare, o si dovrebbe chiarire, cosa si intenda per 'multiculturalismo'.
Edelweiss

Ivano

Ho l'impressione che a volte si intenda l'integrazione come omologazione: gli stranieri che si integrano diventano come noi al punto che non ci accorgiamo della differenza. Detta così è prevedibile che la maggior parte della popolazione locale possa assorbire la crescita dell'immigrazione senza troppe sofferenze. Ma se parliamo di un multiculturalismo dove facciamo convivere usi e costumi diversi nello stesso quartiere, allora si spiega perchè in paesi virtuosi come Olanda e Svezia i partiti di estrema destra stiano guadagnando elettoraro.
Il cittadino medio oggi convive sempre peggio, anche con il proprio connazionale. Vogliamo mettere in conto che ad un certo punto la sua capacità di adattamento ai cambiamenti, e quindi anche agli stranieri, può andare in crisi? Non si può più tornare indietro. Di questo sono convinto anch'io, ma aspettiamoci altri e più gravi problemi di convivenza nel prossimo futuro.

Alberto

E la stessa cosa vale anche per il cristianesimo? Intendo dire: anche quella è una ideologia fascista e chi la professa è un fascista?

 dragor

Alberto, dimmi come definiresti lo Stato della Chiesa, ovvero lo stato più cristiano della storia. Fino al 1870 si ammazzava e torturava la gente per reati di opinione. Più fascista di cosi' si muore. E questo vale per tutti i paesi che hanno il cristianesimo come legge. Non potrebbe essere diversamente, perché un monoteismo puo' essere solo autoritario e fascista. Come è fascista chi lo professa integralmente.

dragor (journal intime)

umberto novara

Dragor, conosci poco,e male, la storia; lo scrivo con tristezza (perchè è doveroso studiare per capire). Lo Stato della CHiesa ha attuato nella sua storia ,purtroppo, la stessa "realtà politica" degli stati regionali, presenti in Italia (dove si ammazzava e torturava per quei reati: la componente religiosa non ne era la causa principale: chi "criticava" le ipinioni del "principe" faceva quella fine). In percentuale di "vittime"... non esagerare : ce ne furono molte di più (valori a livelli esponenziali) durante la Rivoluzione Francese ( come già ho avuto modo di scrivere:terrore rosso ( e non erano cristiani!) cui seguirà quello bianco. CONCLUSIONE della tua logica: ideologia fascista tutto:cristianesimo,giacobinismo, capitani di ventura al potere,che non mi risulta fossero tutti buoni cristiani... Cosa vuol dire " cristianesimo come legge"? Sulla tua tesi circa il monoteismo non mi sembra che ti confronti,cercando di capirne le ragioni, con chi non la pensa come te: e questo ( non offenderti,per carità) non è da "fascisti"? La tua insistenza,poi,per chi non è ingenuo, è la classica ripetizione di chi deve convincere se stesso di aver ragione. Come vedi:... allora la storiella della pagliuzza e della trave non insegna nulla,oggi. ( E questo,naturalmente,vale soprattutto per me: essendo cristiano ti sorpasso "in fascismo").

 dragor

Ivano, il multiculturalismo funziona benissimo con tutte le culture multiculturaliste, vedi gli Stati Uniti. Fallisce solo con l'islam, perché l'islam è contro. Trovami un solo paese islamico che sia multiculturale

dragor (journal intime)

Alberto

Caro Dragor, un conto è lo Stato della Chiesa fino al 1870, quando il Papa aveva il potere di un re o di un imperatore, un conto è la Chiesa oggi e un altro ancora è il cristianesimo come religione.

umberto novara

Scagliarsi sempre contro la Chiesa, e contro la religione, come responsabili della mostruosa violenza del passato, equivale a fare un discorso puramente strumentale ( e nei miei interventi l’ho ampiamente dimostrato). La violenza va combattuta come tale, e responsabili ne sono le persone, che ogni storico serio cerca di “individuare “e giudicare (nel preciso senso di “giudizio storico”.). La pura polemica è una scelta sbagliata, oggi che possiamo (se lo vogliamo capire!) comprenderne il motivo, a fondo. Polemica? Ecco un esempio, per rimanere “in casa nostra”: e la Francia “laica”, rispetto allo Stato della chiesa “cristiano”, che esempio ci ha dato? A titolo informativo,per chi non si affatica nello studio, e preferisce il bla…bla.
STATO DELLA CHIESA :”L'ultima condanna a morte mediante ghigliottina fu eseguita a Roma il 24 novembre 1868: le vittime si chiamavano Giuseppe Monti e Gaetano Tognetti, accusati dell'attentato alla caserma Serristori in Borgo, che causò la morte di venticinque soldati zuavi. Ad eseguire la condanna fu il boia Antonio Balducci, già aiutante di Mastro Titta da alcuni anni, che sostituì il "maestro" a partire dal 1865.La ghigliottina fu usata l'ultima volta, nello Stato Pontificio, a Palestrina: era il 9 luglio 1870 e l'ultimo giustiziato si chiamava Agatino Bellomo.” * Fonte: Roma - Museo di Castel Sant'Angelo,1934.
FRANCIA ( 4°-5° repubblica).”L'ultimo uso pubblico della ghigliottina risale al 1939, fuori dalla prigione Saint-Pierre a Versailles, quando venne utilizzata per l'esecuzione di Eugene Weidmann, un assassino decapitato davanti ad una grande folla la mattina del 17 giugno. I mezzi di comunicazione dell'epoca ripresero morbosamente l'evento (commento: ecco come non si impara nulla dalla storia: vedi oggi caso Misseri), il che indusse il governo a decidere di spostare le esecuzioni in carcere, lontano dal pubblico.La ghigliottina fu usata per l'ultima volta il 10 settembre 1977 ( NB: nessun errata corrige,millenovecento settantasette,) nel carcere di Marsiglia.La pena capitale fu abolita in Francia nel 1981.” * Fonte:Wikipedia (sempre da controlare).
“Gli atei annoiano perché parlano sempre di Dio “ Heinrich Boll... Ma io non sono d’accordo : la frase va corretta ( parlano,ma solo alcuni, a sproposito di dio, confondendo dio con la religione). Se l’uomo è “ad immagine” di Dio, la violenza contro l’uomo è prima ancora violenza contro Dio, e vale il reciproco.

 dragor

Caro Alberto, noi siamo giudicati per le nostre azioni, non per le nostre intenzioni. Un'ideologia va giudicata per quello che dà sul campo, ovvero quando ha il potere.Sulla carta sono tutte buone. E sul campo il cristianesimo dà i risultati che sappiamo. Il resto non m'interessa.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

 dragor

Umberto, Lo Stato della Chiesa ha cessato di uccidere quando è stato dissolto, altrimenti starebbe ancora continuando. E i suoi assassinii erano accompagnati da torture, come ci spiega il buon Mastro Titta. E si ammazzava anche per motivi ideologici, vedi i patrioti della Repubblica Romana, senza contare i poveracci arrostiti per motivi religiosi. E i detenuti erano alloggiati in condizioni disumane, vedi le testimonianze di Victor Hugo e Charles Dickens. In pratica il cristianesimo è anche questo.
Gli atei parlano di Dio perché si trovano immersi nella Menzogna Globale fino al collo e cercano di fare qualcosa per richiamare la gente alla ragione. Se fosse per loro, il problema non esisterebbe.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

 dragor

Caro Ivano, il multiculturalismo fallisce soltanto a causa dell'islam. Guardiamo in faccia la realtà. In America si è realizzato perché l'islam non c'era. Le altre comunità non creano problemi particolari. Non puoi realizzare il multiculturalismo con un'ideologia che si oppone

dragor (journal intime)

 dragor

Edelweiss, è semplicissimo. Il multiculturalismo è il modello inglese e americano. L'alternativa è il modello francese, quello integrazionista

dragor (journal intime)

umberto novara

.." altrimenti starebbe ancora continuando." Basta questa affermazione da mago Otelma per capire la tua posizione... e le mie parole sono del tutto inutili.

sangiorgior

questo qui e' troppo stupido anche solo per polemizzare ... ma levasse almeno lo yin-yang e mettesse la sua amata ghigliottina ! Sei piu' fondamentalista dei fondamentalisti che cerchi di scovare ovunque !

 dragor

No Umberto, non sono inutili, tengo conto di tutto quello che dici. Pero' le realtà storiche sono incontestabili. Il Vaticano ha abolito la pena di morte soltanto nel 1967, avvallando implicitamente la condanna di Gesù fino a quella data.
Vorrei dire anche che in Francia i detenuti erano trattati molto meglio che nello Stato della Chiesa e che dopo la Rivoluzione non si è più condannata la gente a morte per reati contro la religione. O per reati di opinione in generale. E che in ogni caso la Francia non si pretendeva "buona" perché ispirata da Dio. Ritenendosi depositario della Verità Assoluta, lo Stato della Chiesa avrebbe dovuto dare il buon esempio

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

 dragor

Sangiorgior, i fondamentalismi non sono tutti uguali. Non tollerare l'intolleranza è un fondamentalismo virtuoso

dragor (journal intime)

umberto novara

…”L’Italia, considerando sacra ed inviolabile la persona del Sommo Pontefice, dichiara punibili l’attentato contro di esso e la provocazione a commetterlo con le stesse pene stabilite per l’attentato e la provocazione a commetterlo contro la persona del Re .Le offese e le ingiurie pubbliche commesse nel territorio italiano contro la persona del Sommo Pontefice con discorsi, con fatti e con scritti, sono punite come le offese e le ingiurie alla persona del Re.”

Che la pena di morte sia stata abolita nella città del Vaticano solo nel 1967 non può che essere motivo di critica, anche (anzi: SOPRATTUTTO) da parte di un credente ( benché,secondo la tua logica, di attenersi ai fatti, l’importante è che dal 1870 non ci furono più condanne a morte,od esecuzioni,mentre nel paese di cui parliamo, sì). Fu la strumentalizzazione del potere politico (Dittatura,Fascismo) a comportare le bruttissime distorsioni nella chiesa. Il codice Zanardelli già dal 1889 abolì la pena capitale in Italia,Mussolini nel’ 26 la reintrodusse, ed il codice Rocco del 30-31 ,appunto codificò questa infamia, dopo che il Concordato del 29 impose l’obbrobrio di sopra ( a.8 del Trattato), e quegli uomini di chiesa ( come qualcuno oggi con Berlusconi per le sue furberie) ci stettero, e LORO ne furono responsabili ( come,con somma tristezza, anche altri grandi uomini di chiesa ,dopo non seguirono l'esempio della Costituzione italiana del '48,... e questo conferma ancor più che mentre il male a più successo, il bene richiede coraggio e... la grazia del Padreterno).

A questo punto… se come dichiari…tieni conto di tutto quello che dico, che significato ha il mio sempre ripetuto discorso che SONO LE PERSONE ad essere responsabili, e non la religione? LA RELIGIONE PUO’ diventare un’ideologia funesta, come altre ideologie, SE LE PERSONE (alcune persone) commettono delle mostruosità.
Tu,Dragor,scrivi nel 2010, e non riesci ancora a fare certe DISTINZIONI.

umberto novara

Scusa,Dragor, non sono un asino: è il computer a giocare brutti scherzi (chiaramente " HA ( e non "a") più successo").

dragor

Ma Umberto, responsabili sono sempre le persone. Un'ideologia si puo'attuare soltanto tramite le persone, da sola è soltanto un insieme di segni sulla carta. Ora, ci sono ideologie che sul piano sociale danno risultati accettabili perché riducono al massimo i rischi di derive autoritarie. Questo non è il caso del cristianesimo come dottrina sociale, e non potrebbe essere diversamente: un’ideologia totalitaria e monoteista puo’ originare solamente regimi totalitari e monoteisti, e questo vale anche per l’islam. Non puoi considerarti il depositario della verità assoluta e confrontarti serenamente con chi la pensa in modo diverso, almeno sul piano politico. Quanto al piano morale, dai testi sacri scaturisce tutto e il contrario di tutto, ossia una fondamentale amoralità che ti lascia solo davanti alle scelte. Tanto vale saltare il passaggio e fare direttamente di testa propria.
Se lo Stato della Chiesa avesse posseduto il potere temporale anche dopo il 1870, puoi stare sicuro che avrebbe fatto fuori qualcun altro e non nel modo più gentile. Chi innfligge l’inferno nell’altra vita puo’ essere tentato d’infliggerlo anche in questa.

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)
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A TUTTI: PER VEDERE IL SEGUITO DEI COMMENTI E LE RELATIVE REPLICHE,CLICCATE SULLA PICCOLA LINEA HE VEDETE QUI SOTTO. GRAZIE


umberto novara

Dragor,continuiamo a ripeterci. Se non leggo male, ora però sei d’accordo con me ( lo dichiari) che responsabili sono le persone. Ti ricordo che tutte le persone hanno nome (Umberto, mio vero nome; Dragor,tuo pseudonimo). Quindi quando condanni,riporta il nome degli interessati. Parli di cristianesimo secondo tue diverse accezioni: 1) Come dottrina sociale ( ma questo non è cristianesimo); ci sono cristiani che hanno elaborato dottrine sociali ( o politiche) che ritenevano ispirate a principi cristiani: ne sono responsabili. 2) Come ideologia totalitaria ( e questo non è cristianesimo). Cristianesimo non è ideologia (sono le persone che l’hanno resa tale), poi ogni ideologia è,per sua natura totalizzante(” Weltanschauung”),solo alcune sono totalitarie (nel mio giudizio: quando si “elimina” l’avversario). Il vero cristianesimo ( e le “persone”devono essere tali) si fonda su: “Ama il tuo nemico”…perdona chi ti fa del male”, messaggio che non si trova altrove, mentre talora si trova il kantiano: considera l’altro come te stesso,nella sua dignità di “persona”). Tu,però, ripetendolo sempre, fai intendere che “totalitario” deriva dal …” considerarti il depositario della verità assoluta”. Ora, questo non è cristianesimo, questa è la posizione,scusa la brutta parola, della “persona”imbecille che, come tale ,non può confrontarsi, ma solo imporsi. Il cristianesimo, e FORSE (prova a pensarci bene) solo il cristianesimo,avendo come punto di partenza il principio di DIO CREATORE (uomo a SUA IMMAGINE), di DIO-VERITA’, può giustificare ( cioè "fondare", in modo inoppugnabile), il CONFRONTO con l’altro ,perché l’ALTRO è portatore di verità, quella verità che non è chiacchiera,ma la vita trinitaria (dialogo d’amore). Questo significa essere “depositario”. E se l’altro “la pensa in modo diverso” significa che devi capirne le ragioni (sforzarti), NON CONDANNARE. Se ti metti a leggere bene il Vangelo troverai che Gesù si avvicina all’altro cercando di capirlo,(mentre invece chi gli sta attorno non lo sa fare) perché parte dall’atteggiamento giusto: l’amore ,da cui solo scaturisce la verità. Altro che mandare all’inferno ( ma ,su questo,non mi hai mai ascoltato!)…Altro che “fare di testa proprio”, è proprio codesto atteggiamento che porta a quanto tu denunci giustamente, pur sbagliando bersaglio (…” piano morale, dai testi sacri scaturisce tutto e il contrario di tutto, ossia una fondamentale amoralità che ti lascia solo davanti alle scelte.”).
LA STORIA la fanno gli uomini, così pure sono gli uomini che “incarnano” il cristianesimo nella STORIA. La conclusione ora è semplicissima: ci sono due strade: la mia che è l’invito a capire che cosa è realmente il cristianesimo ( e quindi … criticare chi è responsabile di tutte le storture); la tua che è la condanna del cristianesimo perché ne hai una visione inadeguata ( confondendolo con le persone che l’hanno reso stortura). Più sopra hai scritto:”… tengo conto di tutto quello che scrivi.”. Sono sicuro che tu abbia sempre intenzione sincera, ma io ( vedi che “io persona” sono da condannare, anche perchè mi contraddico) non ti credo ( che tieni conto...).

 dragor

Umberto, invece tengo conto di tutto. Conosco bene "ama il tuo nemico" , ma nel cristianesimo il nemico si "elimina" mandandalo all'inferno e chi segue questa dottrina è fatalmente tentato di farlo in terra. A partire da Gesu', che con i suoi nemici non era affatto tenero. Secondo te una dottrina che concepisce l'inferno non è totalitria? Ecco perché sostengo che in una religione non dovrebbeo esserci queste ambiguita'. Il messaggio è fatalmente ambivalente e nel corso dei secoli è stato sempre interpretato come tale. Come il l'orribile dogma del peccato originale, la tara ereditaria matrice di ogni razzismo.
Tornero' sull'argomento. Buona notte, a presto

dragor(journal intime)

umberto novara

Che tu non ne tenga conto (ed ora sei tu a contraddirti) lo dimostra ,come in precedenza, la tua risposta.
“Tenere conto “significa cercare di capire le motivazioni dell’altro che non la pensa come te, e non ripetere semplicemente quello di cui si è convinti: quest’ultima è comunicazione- fotocopia (naturalmente vale anche,soprattutto ,per me,;ma io, quando avevi ragione nel condannare il male compiuto nella chiesa, ho sottolineato che avevi ragione). Che conoscenza hai del messaggio cristiano e di Gesù? La stessa domanda che ponevo quando criticavi le cinque vie di Tommaso d’Aquino (ricordi?). Il passo del vangelo della messa di oggi,2 Novembre, potrebbe far riflettere (“tener conto”, come non lo fai neppure ora,su quanto ho sempre detto altre volte,sull’inferno):Giovanni 6,37-40: “Tutto ciò che il Padre mi dà, verrà a me; colui che viene a me, NON LO RESPINGERO', 38 perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. 39 E questa è la volontà di colui che mi ha mandato, che io NON PERDA NULLA di quanto egli mi ha dato, ma lo risusciti nell'ultimo giorno. 40 Questa infatti è la volontà del Padre mio, che chiunque vede il Figlio e crede in lui abbia la vita eterna; io lo risusciterò nell'ultimo giorno». ( le sottolineature sono mie). Naturalmente non consiglio a nessuno (nemmeno a te )di leggere,ogni mattina,come faccio io, per mia scelta ,qualche brano del Nuovo testamento. Presto tornerai sul tema del peccato originale? Vedremo se terrai conto di alcune precisazioni che ti sono state fatte in tuoi interventi precedenti.
(Sull’ “ambivalenza” siamo a livello di stupidità: non è il messaggio ad essere ambivalente,è il cervello delle persone. Tra mezz’ora dovrò andare,come il solito, al Penny: su uno scaffale ci sono “oggetti “ da cucina; tra essi alcuni coltelli ben affilati (anche tu,forse affetti l’arrosto in cucina). Il Penny non mi invita certo a mettere in tasca un coltello dalla lama di trenta centimetri,e girare per strada ,qui a Novara,come fece quel giovane, il 22 Giugno che diede una coltella ad un certo signore,che lo sgridava perché ,alle ore 23, pisciava contro il muro del suo bar:quel signore morì dissanguato dopo mezz’ora,all’ospedale; da alcuni mesi è sepolto a duecento metri da casa mia,nel mio piccolo paese;e, come di tanto in tanto, anche oggi farò una visita e dirò una preghiera). La commemorazione di oggi, 2 Novembre, (non Halloween,ma dei defunti,dopo ognissanti di ieri), ci fa riflettere sul dono della fede: questi nostri cari sono in paradiso (altro che inferno). “Le anime dei giusti sono nelle mani del Signore…” ( questo è il significato di “paradiso”, e, anche se non ci pensi, … Go marching in :non è vero che cè un posto anche per te?).
Razzisnmo? E chi cantava? Ora consentimi il silenzio.

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