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« Due o tre precisazioni di Dragor a proposito dei suoi ultimi post contro Wojtyla | Principale | Io e le banane »

05/05/11

Commenti

marianna

Probabilmente il crimine è così enorme che le coscienze, abituate a credere che Papa e uomini e donne di Chiesa mai riuscirebbero a compiere simili orrendi delitti direttamente o indirettamente,stentano ad accettare simili scomode verità.
Altrettanto dicasi per un capo di Stato.
In realtà l'essere umano, peggio delle bstie, che uccidono per necessità, è capace di ogni efferatezza.
Anche quando appartiene alle Istituzioni e queste, proprio in quanto tali, sono sempre al di sopra di ogni sospetto.
A me comunque la cosa fa soffrire.Per le vittime e per gli assassini. E mi lascia senza parole. Anche perché mai potrò accertare, tranne per i casi eclatanti(le chiese trasformate in camere della morte) la verità vera su Wojtyla.
Ti capisco e capisco i tuoi e tutti i rwandesi che hanno sofferto il dramma.E sono tanti.
Un abbraccio affettuoso.
Marianna

Alberto

Caro Dragor, quando ho detto di mostrare le prove intendevo dire “prove inconfutabili”. Per quanto riguarda la responsabilità di Papa Wojtyla nel genocidio, le tue sono solo illazioni. Tu hai detto che il Papa avrebbe sussurrato alle orecchie di un vescovo che i Tutsi erano la sua spina nel fianco. E allora? Ammesso che questo fatto sia mai avvenuto, basterebbe per dimostrare che il Papa è responsabile di un genocidio? Ovviamente NO, e per questo ho messo in dubbio la tua sanità mentale…

Mi sembri un po’ ingenuo. Forse non sai che tutto quello che leggiamo sui libri di storia – ogni più piccolo fatterello – è stato documentato da decine di documenti, testimonianze, ecc. ecc.

Prendiamo per esempio i fatti dell’11 settembre 2001: sono stati ripresi dalle telecamere, sono stati visti da tutti, poi c’è stata anche la rivendicazione di Bin Laden, ma nonostante tutto milioni di persone credono che la Cia abbia minato le due torri e per farle saltare in aria e che Bin Laden non sia mai esistito. Perché? Nel filmato, quando i palazzi crollano, si vedono dei piccoli sbuffi. Secondo i complottisti quegli sbuffi sono la prova che dentro alle torri c’era dell’esplosivo.

In realtà era solo l’aria che usciva mentre il palazzo si ripiegava su se stesso. Purtroppo ogni fatto, anche il più semplice, può essere interpretato in molti modi diversi. Anche le tue teorie su Papa Wojtyla sembrano rientrare nel campo dei “complotti”: illazioni, suggestioni, insinuazioni, che a molti sembrano realtà. Internet è piena di queste cose e ogni tanto me ne vado a leggere qualcuna. Eccone alcune molto divertenti:

- il mondo è governato da una setta di banchieri (quasi tutti ebrei);
- gli stessi banchieri ebrei avrebbero favorito l’arrivo al potere di Hitler perché ciò avrebbe creato un clima favorevole alla creazione dello stato di Israele;
- il cancro e la maggior parte delle malattie non esistono: sono solo invenzioni delle case farmaceutiche per aumentare in maniera esponenziale il loro fatturato;

Divertente vero? A te probabilmente sembreranno tutte cazzate, eppure molte persone ci credono. Alle mie orecchie, le tue teorie su Papa Wojtyla suonano più o meno come quelle sopra esposte. Anzi anche meno credibili di alcune di esse. Se vuoi essere creduto, cerca di essere più convincente, d’accordo? Ti saluto

vi mando in un mondo di lupi

PROPRIO perchè il dramma è così immenso bisogna accertare con correttezza chi è realmente responsabile,Dragor,altrimenti le accuse al papa possono essere un dramma così immenso (moralmente) di cui ti rendi responsabile. Nota il tuo linguaggio:Le prove? Bastava leggere il giornale. E cosa soignifica? Che il papa ha taciuto su questo come su altri genocidi? Sei sicuro? O che sapeva che responsabile tremendo era quella personea, e quindi ha dato ordine di proteggerlo?
Anche gli americani sapevano dei campi di sterminio ben prima della foine della guerra, ma nessuno ha accusato ROOSEVELT di essere responsabile (sterminatore ), o di nascondere la verità. Certo non l'hamno fatto santo, ma nessuno ha mai manifestato TANTO ASTIO COME IL TUO. contro il papa. Allora, se veramente si vuole la verità devi ESSERE PRECISO, accertare bene quello che ha fatto, di responsabile, e dirlo in questi toi interventi, con le prove di cui disponi, non il generico (il papa può istigare, aiutare, nascondere, proteggere un feroce assassino ): l'unica cosa concreta è che lo abbia protetto, quel criminale, nella Chiesa . Ma anche qui quale sicurezza hai ( oltre al trito discorso che un capo è sempre responsabile) che il vero responsabile sia solo e proprio lui. Tu non sei pazzo,non deliri,non hai bisogno di uno psichiatra: semplicemente sei allo stesso livello di chi accusa sul generico ( e quanti drammi nella storia sono partiti da li!). FORSE sei convinto di batterti per la causa giusta, a favore di quelle vittime, mentre colpendo in modo così unilaterale, senza atteggiamenti che hannno le persone con senso di equilibrio, diventi anche tu,moralmente, persona responsabile. Puoi replicare come il tuo solito, ma alla tua coscienza devi rispondere su questo punto, anche se ,a differenza del papa che continui a crocifiggere, te ne stai tranquillo , e ascolti ben poco chi si confronta con te.

Weimar

" Karol Woytjla che comandava all’epoca del genocidio." ^^^Un linguaggio che è nuovo? Oppure ai miei tempi, in una Germania affamata,si trovava sulla bocca ( stessa struttura logico-razionale,più che linguistico-sintattica,cambio solo delle parole)di chi poi costruì quei campi? Io ,signora Weimar,allora solo fanciullina,defunta quindicenne, sempre a sentire: grandi banchieri giudei che comandavano la finanza mondiale all' "epoca in cui " il povero tedesco moriva di fame, inflazione e svalutazione con cifre a SEI zeri. E dopo Dragor cosa dirà chi ora gli sta credendo ( perchè non lo AIUTA a valutare criticamente la tragedia del genocidio). Jude, jude,jude,wojtyla,wojtyla,wojtyla,pedofilia,pedofilia,pedofilia,pedofilia,protettore,protettore,protettore, genocidio senza importanza,senza importanza,senza importanza ... complice,complice,complice, FAVOREGGIATORE,FAVOREGGIATORE. Come in quegli anni,quando effettivamente qualche giudeo si arricchiva sulla miseria di ... Historia magistra : la vittima di fronte al pericolo di ... creare altra vittima ( il male che si nutre di male ). E' impossibile uscirne,ascoltare "altre"ragioni?

Marcello

Caro Dragor, ti capisco e, per quello che può valere, hai tutta la mia solidarietà.
Sappiamo per esperienza che la chiesa cattolica ha sempre appoggiato le peggiori dittature fasciste, ed è sempre andata a braccetto con i peggiori criminali della storia.
Non so nulla del Rwanda, ma quello che racconti lo trovo perfettamente plausibile e in linea con la storia, la tradizione e la politica che il Vaticano ha sempre portato avanti con coerenza.
Tutti sappiamo per esempio che papa Pio XII definì Mussolini "l'uomo della providenza" e non pronunciò MAI la parola "ebrei" in pubblico, in compenso protesse, nascose, e consentì la fuga in sudamerica di molti gerarchi nazisti (compreso il famigerato dottor Mengel, quello che faceva esperimenti sulle cavie umane nei campi di concentramento) quindi quello che racconti non mi suona affatto nuovo, è tutto un già visto, compreso l'atteggiamento incredulo di tanti buoni cristiani che si rifiutano di ammettere l'evidenza.
A parti rovesciate, se fosse stato qualsiasi altro leader ad avere avuto una sia pur piccola parte in questo orrore sarebbe considerato alla stregua di un Bin Laden e tutti ne chiederebbero la testa a gran voce.

Marcello

PS: continua così. grazie per quello che fai.

Weimar

Marcello dimostra cosa significa non essere precisi, e quindi usare il "metodo Dragor": "Sappiamo per esperienza"??? Innanzitutto non si tratta di Pio XII, ma di Pio XI, poi "uomo della provvidenza" va inteso correttamente ( disse agli studenti e prof. - delegazione - dell'Università Cattolica : "L'uomo che la Provvidenza ( per un non credente corrisponde a " il destino, la 'ventura'") ci ha fatto incontrare", intendendo la soluzione dei raopporti stato-chiesa coi Patti lateranensi. E' allora più corretto dire: critichiamo quella decisione, ma l'accusa è più precisa, anche se la scelta era sbagliata ( dare un appoggio al regime fascista) Sulla 'protezione' ai criminali nazisti : anche qui dobbiamo criticare, ma precisando le responsabilità, documentandoci chi prese quelle decisioni. Esempi, tutti, di capacità di giudizio critico. Ma, come il solito, si dirà:sottigliezze... e allora siamo sempre ad accuse condizionate da posizioni ideologiche; e la verità storica?

Stefano Di Giacomo. Aosta

Dato che chi scrive è uno dei … “tanti buoni cristiani che si rifiutano di ammettere l'evidenza” ( pur vivendo a contatto con tanti ‘amici valdesi’ , che ne hanno passato … !) vediamo cosa io“vedo” ( quindi mia evidenza):
1) Alberto,ieri scriveva : “…sui libri di storia – ogni più piccolo fatterello – è stato documentato da decine di documenti, testimonianze, ecc. ecc. “
2) Marcello :” .. lo trovo perfettamente PLAUSIBILE e in linea con la storia, la tradizione e la politica che il Vaticano ha SEMPRE portato avanti con coerenza.”
3) Io , che non conto nulla, ho questa ‘evidenza’: nella Chiesa è SEMPRE esistita una duplice realtà : quella negativa, di chi ha operato il male ,si è reso responsabile anche di atrocità, quella positiva, di chi ha donato tutto se stesso ( fino alla vita – martirio) per il proprio fratello. ( Chiedo venia se non porto le “testimonianze”, i “documenti” di questa affermazione : occorrerebbero decine e decine di pagine, e ore ed ore che non ho, mentre sto per recarmi al lavoro).
Quando si condanna, bisogna essere attenti a distinguere ( partendo dal presupposto della “mia evidenza”) : si denuncia non sparando nel mucchio, ma evidenziando bene chi ( in modo poi da riflettere, per capire e … quindi dare il proprio contributo per migliorasi SEMPRE nel futuro). Si è già crocifisso PIO XII per non aver preso posizione chiara,netta,precisa,ufficiale a difesa degli Ebrei. L’errore, certamente, esiste, ma riflettiamo sulla SITUAZIONE del tempo ? Per i nazisti il Vaticano era un covo di criminali ( antifascisti, antinazisti, rifugiati,ecc.ecc, ) … e quindi fino a quando avrebbero tollerato? Papa Pacelli , per formazione e conoscendo bene le atrocità dal ’17 in poi, era ‘terrorizzato’ dal bolscevismo,da Stalin … e quindi aveva timore, di fronte alle atrocità naziste , ( non si giustifica,anzi: si cerca di ricostruire il contesto per poi accusare correttamente)… Nel dopoguerra l’intervento a favore di criminali si ebbe da parte, purtroppo, di non pochi uomini ( non solo di chiesa, ma anche politici). La nostra condanna dev’essere ferma,ma non unilaterale. Ora Dragor, e chi sposa unilateralmente acriticamente la sua tesi, continua crocifiggere il “povero” Wojtyla. Quel genocidio ci COSTRINGE ad uno sforzo serio ed impegnativo: denunciare chi è effettivamente colpevole ( anche, non solo, alcuni uomini e donne di chiesa). Centinaia di preti pedofili? Bene: TUTTI I PRETI sono pedofili, ed il papa è il primo. Alcune autorità ecclesiastiche non hanno preso posizione chiara,esplicita,hanno dato protezione a persone come Seromba o quelle suore? Bene: tutta la chiesa”…è SEMPRE andata a braccetto con i peggiori criminali della storia.”, e il papa ancor di più.

Buona giornata.
Stefano Di Giacomo. Aosta

dragor

Cari amici,grazie per i vostri interessanti interventi, segno che il post ha destato interesse. Prometto di rispondere singolarmente a tutti entro domani perche' le vostre osservazioni sono molto stimolanti. Nel frattempo, se volete, potete leggere la mia risposta a Coerenza fin in Fondo, campione di tutti gli scettici, in margine al post "Due o tre precisazioni di Dragor a proposito dei suoi post contro Wojtyla".

A presto, buona giornata a tutti

dragor (journal intime)

Marcello

E no, mi dispiace, ma io non contestualizzo e un accidente e non intendo fare nessuna distinzione.
Quando un religioso compie un atto eroico, come per esempio il vescovo Romero, il suo esempio viene rivendicato dalla chiesa come un suo merito (anche se quando era in vita lo hanno ignorato e isolato), quando invece si scoprono le marachelle, perchè non deve essere ritenuta responsabile la chiesa ma solo il singolo prete pizzicato in flagranza di reato?

Troppo comodo, così son capaci tutti a passare per santi.

Anche tra i metalmeccanici e i carabinieri ci sono stati sia casi di delinquenza sia casi di eroismo... Per un Salvo D'Acquisto che ha sacrificato la sua vita per salvarne altre, e moltissimi che fanno eroicamente il loro dovere, ce ne sono altri nell'Arma che sono corrotti e collusi con il crimine.
Se ignoriamo i brutti esempi e consideriamo solo quelli buoni, qualsiasi corporazione può vantare la stessa santità che il Vaticano rivendica per se.

Perciò, se la chiesa è meritevole per le opere dei giusti, allora è anche responsabile per i crimini commessi dai suoi membri, specialmente quando li copre e li nasconde.

Marcello

@ Weimar

è vero, ma Pio XII (papa Pacelli) fu il vero artefice del concordato sia con Hitler che con Mussolini. Era lui l'ispiratore della politica Vaticana fin da quando lavorava come vescovo per il suo predecessore Pio XI

weimar

@ Marcello | 06/05/11 a 15:57
:hai contestualizzato; vedi che è la buona strada ? Sbaglio, o sei tu che "ora" scrivi ( nella tua mente): "... E' allora più corretto dire: critichiamo quella decisione, ma l'accusa è più precisa, anche se la scelta era sbagliata ." Con coerenza : "...E no, mi dispiace, ma io non contestualizzo e un accidente e non intendo fare nessuna distinzione." QUINDI: avanti ... la chiesa,la chiesa,la chiesa,la chiesa... e sì,e sì,e sì.... Che Stefano Di Giacomo. Aosta non abbia poi così torto?

Tesea

Vorrei sentire la campana di qualche Hutu.
Tesea

dragor

Cara Tesea, qui non ci sono Hutu e Tutsi, ci sono cittadini rwandesi. L'etnismo che cerchi di sostenere e' precisamente quello che ha condotto al genocidio, creato artificialmente a partire dal 1957. L'apartheid etnico del partito Parmhutu, dell'Hutu Power, di msg Perraudin,di Kangura, della Radio Mille Collines, del regime razzista di Habyarimana con l'obbligo della menzione etnica sulla carta d'identita'. Il partito al governo, l'FPR, e' aperto a tutti. Nel suo braccio armato che ha combattuto il regime razzista e messo fine al genocidio c'era gente di tutte le etnie. Al governo c'e' gente di tutte le etnie e tutti i cittadini beneficiano della sicurezza sociale.

dragor (journal intime)

dragor

Caro Alberto, apprezzo il cambiamento di tattica. Dopo avermi dato del pazzo, adesso tenti il colpo della leggenda metropolitana. Ma temo che non funzioni nemmeno stavolta, perché non sono un visionario che formula ipotesi surrealiste. Se ti fossi degnato di leggere i link che ti ho dato, te ne saresti già reso conto. Se sono ingenuo e visionario, lo sono anche autori come Jean-Louis Gouteux, Jean-Pierre Chrétien, Colette Braeckman, Patrick de Saint-Exupéry, la presidente del TPI Carla del Ponte, innumerevoli ONG e la stampa internazionale. E le “visioni” si sono protratte per anni, visto che lo scandalo della protezione ai preti assassini si è protratto per anni. Accludo altri link di articoli pubblicati all’epoca. A proposito di Carla del Ponte, lo confermo: la sua battaglia contro Wojtyla è durata anni e in questo tempo Carla ha perso più volte le staffe, esprimendosi sul conto di Wojtyla con termini che fanno scomparire i miei post, come sapresti se avessi seguito la vicenda sui giornali. Avrebbe voluto incriminarlo per intralcio alla giustizia e favoreggiamento e non lo ha fatto solamente perché il polacco ha avuto la buona idea di defungere sottraendosi al giudizio degli uomini e sicuramente anche a quello di un dio che obbedisce in tutto e per tutto ai suoi creatori. Fra l’altro 4 anni dopo il genocidio Wojtyla ha beatificato Aloysius Stepinac, arcivescovo di Zagabria durante la seconda guerra mondiale, amico, collaboratore e complice del dittatore ustascia Ante Pavelic, detto “il macellaio”, del quale aveva approvato edappoggiato il massacro di 100 mila serbi ortodossi, conferma che Wojtyla adorava gli assassini cattolici. Tranquillo, la vera leggenda metropolitana è la beatificazione del polacco, confezionata apposta per abbindolare i babbei e i disinformati.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/1806249.stm

http://www.corriere.it/esteri/08_marzo_12/condannato_padre_seromba_6f3e64f0-f060-11dc-a686-0003ba99c667.shtml

http://www.lanuitrwandaise.net/la-revue/no1-o-2007/le-role-de-l-eglise-au-rwanda,016.html

http://www.democrazialegalita.it/marco/marco_seromba_9settembre2005.htm

dragor (journal intime)

dragor

Cara Marianna, per la verita' vera su Wojtyla basta leggere i giornali o chiedere a Carla del Ponte, che lo ha combattuto per anni. Nelle mie risposte ho pubblicato molti link. In ogni cqso ha beatificato un complice di assassini come Aloysius Stepinac, confermando le sue inclinazioni.

Un abbraccio, buona giornata

dragor (journal intime)

dragor

Grazie Marcello. Condivido tutto dalla prima all'ultima parola

dragor (journal intime)
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Caro Stefano, io non crocifiggo Wojtyla perche' e' Wojtyla, lo denuncio perche' e' un protettore di assasisni. Per saperlo basta leggere i giornali. Da' un'occhiata ai link che ho pubblicato nelle altre risposte
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Grazie a tutti per la visita e per avere animato questo dibattito, buona giornata

dragor (journal intime)

dragor

A tutti: invece di arrampicarsi sugli specchi per difendere l'indifendibile, sul ruolo di Pio XII e della chiesa cattolica durante i massacri nazisti conviene stendere un velo pietoso

dragor (journal intime)

coerenza fino in fondo

Non ho nessuna intenzione di difendere nessuno e questi mio intervento certamente verrà strumentalizzato da Dragor per dirmene di tutti i colori ( magari avrò l’onore di esse chiamato criminale edifensore degli assassini ). NON temo NESSUN RISCHIO,figurarsi. MIA INTENZIONE : dato che Dragor ha il MERITO di lasciar apparire tutti gli interventi , anche quelli molto duri contro di lui ( alcuni poi veramente ingiusti,volgari, o peggio) io intervengo per cercare di chiarire meglio il mio METODO a confronto di quello di DRAGOR ( che essendo persona onesta,intelligente, nella sua MENTE capirà anche che mi aspetto una replica allo stesso livello del suo solito ). *** Attaccare a tutti i costi WOJTYLA? Bene, abbiamo notato che ora conclude citando il “caso” Stepinac ( e dal modo che lo fa c’è un concreto motivo di supporre che prenda il tutto – dato che per lui è soltanto un assassino proclamato santo da Wojtyla – da FONTI SICURE, come il “ basta leggere i giornali” !!! . DUE parole, e tutto è fatto: “amico, collaboratore e complice del dittatore ustascia Ante Pavelic, detto “il macellaio”, del quale aveva approvato edappoggiato il massacro di 100 mila serbi ortodossi “ . Nemmeno, osservo,UN CENNO sul fatto che la figura di Stepniac è controversa, discussa, con tesi contrapposte e che quindi andrebbe studiata a fondo, prima di ogni “sentenza di condanna e con lui … del papa”. Nessun cenno al fatto che il maresciallo Tito ( e penso si sappia chi fu) nel giugno 1945 ( citazione lunga per evitare mie parole): :“… ordinò di organizzare associazioni patriottiche del clero, disposte a collaborare col regime … in quell’atmosfera assai tesa le autorità arrestarono,nel settembre del ’46, l’arcivescovo di Zagabria (=ndt. Stepniac) accusandolo di aver collaborato con il regime di Pavelic … Dopo un acceso dibattito,durante il quale tenne un comportamento dignitoso, Stepniac fu condannato a sedici anni di carcere e ulteriori cinque anni di perdita dei diritti civili. (Joze Pirjevec: Il giorno di San Vito, Ed RAI 1993,pag. 218) .L’anonimo ( quindi sempre “scettici”in questo caso,benevole lettore che mi leggerai) estensore della voce “Alojzije Viktor Stepinac “ su Wikipedia informa ( citando però in nota ‘2’ la fonte ):” Il processo durò pochi giorni e dei 35 testimoni proposti dalla difesa, tra cui c'erano alcuni serbi ed ebrei, ne vennero ascoltati solo 8.[2] L'11 ottobre 1946 l'arcivescovo Stepinac veniva condannato. La sentenza di colpevolezza lo condanna "alla pena di privazione dalla libertà con lavori forzati per la durata di 16 anni e alla privazione dei diritti politici e civili per la durata di cinque anni". ( il lettore di Dragor può controllare, trovando, su questa pagina di wikipedia, per lo meno un discorso serio e complesso, al di là delle convinzioni pesonali).
*** +++ CARO DRAGOR, è solo un esempio di come si può affrontare con spirito critico ( e non SOLO IDEOLOGICO COME IL TUO) argomenti così importanti ed impegnativi.
E … rubando ad Alberto il suo diritto di brevetto termino anch’io ( deluso di non aver imparato da te,in questi giorni, nulla di superiore per metodo a quello che si fa come nelle discussioni dopo una partita di calcio): Per me la discussione finisce qui. Ognuno dei tuoi lettori potrà giudicare con la sua intelligenza. Aggiungendo io ,però, che ognuno dei tuoi lettori può giudicare anche … della tua intelligenza ( forse obnubilata da una sofferenza devastante, da rispettare, ma da “superare” ). Bonjour.

Marcello

Resto sempre sorpreso dal rigore con la quale i difensori della chiesa esigono prove certe da chi li accusa di qualche misfatto.
Non è che facciano male, anzi, è giusto che sia così.
Quello che mi stupisce è la loro totale assenza di senso critico quando invece si tratta di credere alle legende che gli vengono propinate dal clero.
Come può una mente sana impersonare due atteggiamenti cosi incompatibili senza vederne le contraddizioni?

BBC Dragor news

Marcello hai ragione : dopo che hai letto qualche centinaio di libri sulle leggende ( libri scritti da alcune decine,almeno, di studiosi ,alcuni dei quali hanno speso tutta la loro vita per capire quelle leggende,testardi per il rigore che esigevano da se stessi)in te, come in me, non c'è più la totale assenza di senso critico.

otelma arrabbiato

Utòr Kalèm ,Itòr Ausìm,Olìm Peròr . Caro Marcello, in quei libri sponsorizzati dalla BBC non troverai le leggende che tanti dicono proprinate dal clero, madonne che piangono e giù di lì. Sono io che opero quei prodigi ed i preti invidiosi sono sempre così pignoli. Intanto la TV mi ha voltato le spalle e preferisce il bin sala bin che taglia in due le donne.

otelma arrabbiato

« Sim Sala Bim! » ok? Accidenti al peror.

dragor

Marcello, Dragor news non sono io. E' vero, credono alle frottole dei miracoli e diffidano di quello che hanno sotto il naso. Da crepare dal ridere. Guarda che cos'hanno scritto in margine al Ppost "due o tre precisazioni di Dragor".

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

 BBC Dragor news

Caro Marcello, segui la campana che preferisci sulla "totale assenza del senso critico", usando,spero, il tuo ... senso critico; poi mi piacerebbe un po' conoscere la tua opinione. PRIMA campana: Dragor, le frottole dei miracoli, il crepapelle dal ridere. SECONDA CAMPANA: leggi La Stampa di oggi, Lunedì 9 Maggio, pag. 22: in fondo, a firma di Guiacono Galeazzi :" Perchè la chiesa ha mille cautele?" ( penso che non ti sia difficile trovare il giornale nella tua edicola; eventualmente posso contribuire al suo costo).Riporto solo la conclusione, anche per verificare che non faccio battute come Dragor che ha bisogno di ridere, anzichè far funzionare il cervello nel senso giusto, cioè la non-diffamazione, anche su problemi di ERRORI altrui, visto che lui non ne ha mai fatti:” Provare l’autenticità di un fatto prodigioso,dunque, richiede una riforosa procedura d’inchiesa ed un meticoloso esame scientifico e teologico” … *** esattamente QUELLO CHE FA DRAGOR quando sostiene le responsabilità del papa criminale nei suoi post.

 BBC Dragor news

Caro Marcello ( mi è saltato la finale): a chi pone una domanda si deve rispondere , anche se le risposte di Dragor ti sembrano,verso chi lo critica,sempre adeguate? Tua domada conclusiva:"Come può una mente sana impersonare due atteggiamenti cosi incompatibili senza vederne le contraddizioni?" Un lungo iter di controlli anche con medici atei (occhiello articolo) può essere una risposta ? Se ti riferisci ad altro,chiariamo.


Marcello

Caro BBC, non capisco bene a cosa ti riferisci e non ho voglia di uscire e comprare un giornale cartaceo.
Io mi riferivo alla miracolistica in generale.
Prendiamo ad esempio l'ultimo miracolo dichiarato dalla chiesa: l'assunzione in cielo di Maria.
Il dogma dell'assunzione in cielo d Maria è stato proclamato nel 1950 da quel Pio XII di cui si discuteva sopra, quindi è cosa molto recente (non si può dire "era la chiesa del medioevo, erano altri tempi ecc. ecc.).
Dopo meditate riflessioni, i teologi tentarono di rispondere all'annoso quesito posto dal papa:
- "che fine avrà fatto la Madonna?"
I vangeli non lo dicono, su questo punto tacciono. I teologi la buttano li:
- "bho, forse sarà finita in cielo con tutto il corpo".
- "Ma si, deve essere andata così" sentenzia il papa.
E sapendo di essere infallibile, Pio XII se ne convince ed esce con questo comunicato:

« Pertanto, dopo avere innalzato ancora a Dio supplici istanze [...] pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato che: l'immacolata Madre di Dio sempre vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo.
Perciò, se alcuno, che Dio non voglia, osasse negare o porre in dubbio volontariamente ciò che da Noi è stato definito, sappia che è venuto meno alla fede divina e cattolica. »

Cosa si intende per "cielo" non si sà, la Madonna decollerebbe dalla Palestina per superare le nuvole e la stratosfera, forse fa rotta su Marte, forse entra nell'iperspazio, o in un buco nero... non si sà, la chiesa non è chiara su questo punto.
Sulla minaccia di scomunicare chiunque osi mettere in dubbio questa versione dei fatti, invece, il papa si è espresso molto chiaramente.
Sei cristiano? se si devi credere all'assunzione in cielo di Maria "anima e corpo" pena la scomunica.
Allora, ci credi, ti fidi della parola del papa, oppure pretendi anche qui delle prove precise e documentate come quelle che hai chiesto a Drago?

 BBS Dragor news

Caro Marcello, se vuoi, come dice sempre Dragor,ti risponderò domani,perchè devo uscire e sono dsi fretta, dopo questa sbirciatina. La pagina di giornale che ti invitavo a leggere indica l'iter laborioso che viene seguito prima di giungere a parlare di 'miracolo ' e dà pure un cenno sul significato di questa parola. Ed il dsiscorso è veramente lungo ( come sarebbe lungo, ad es. spiegare il significato di 'buco ner' che non è quell'idea superficiale che si ha ( se conosci un po' a fondo adstronomia,fisica atomica e teoria della relatività. Ed è solo un esempio). Quando scrivi "Cosa si intende per "cielo" non si sà" dimostri di non saperl tu : già con Platone il termine simile "iperuranio" indicava la dimensione della trascendenza; nella Bibbia ( contesto cultura semita) indica la trascendenza divina, che non c'entra nulla con le nuvole e tutto il resto. Perchè ho detto che occorrono anni di studio ... e già Platone, nella settima lettera, aveva una bell'issima immagina del percorso di pensiero che occorre fare. Le battute stupide di Dragor sono per gli stupidi : o Dragor appartiene a questa categoria, o ti inganna e prende in giro. A TE IL SENSO CRITICO: SCusa la fretta ed eventuali errori di battittura. Se vuoi domani fammi sapere. Almeno tu hai il presupposto fondamentale:l'umiltà ( "mnpn capisco bene...")

Marcello

Ah bhe, adesso è tutto più chiaro. Il papa non si riferiva al cielo fisico ma alla trascendenza divina di Platone... ok, ma dove si trova esattamente la trascendenza divina?
Perchè qui si parla del cadavere (o è prima resuscutata?) di una donna che è stato teletrasportato da qualche parte, ed essendo un corpo fisico immagino che sia stato trasferito in un luogo fisico. E' ancora viva? che aspetto avrà? come se li porta i suoi duemila e passa anni?
Io di fronte a certe affermazioni non è che voglia fare lo scettico a tutti i costi, però chiederei almeno il conforto di un documento, una testimonianza, che so... qualcuno che abbia visto il corpo della Madonna smaterializzarsi come nei telefilm di Star Trek, oppure volare via con il mantello che svolazza, insomma una prova tangibile, che non può certo mancare visto "l'iter laborioso che viene seguito prima di giungere a parlare di 'miracolo '"... o mi devo fidare unicamente della parola di un tizio che gira per Roma vestito da Sauron?

una risposta


Per coerenza con quanto detto ieri,rispondo, solo brevemente,quindi al termine sarai ancor più insoddisfatto (brevemente: non è corretto che io trasformi il blog di Dragor in un dialogo a due; ne sto abusando,arrossisco). Le tue obiezioni,domande, perplessità sono “autentiche,corrette,legittime” perché sorgono dalla nostra condizione umana di fronte al problema della “trascendenza”, condizione umana totalmente diversa,di altra “natura” (obiezioni fatte da altri,anzi da tutti,sempre ripetute e che sempre ripeteremo). Se l’uomo è “capace” di conoscenza metafisica, non ha ,però,esperienza metafisica, e quindi tale conoscenza è limitata. Poiché siamo partiti dal “senso critico”, coglierai la prima osservazione: “dove si trova” ?, com’è quel corpo ?, documento,testimonianza ?,ecc. Dal punto di vista della pura correttezza logico- razionale se uno ti rispondesse : “qui,così, questo testimone … “ indicherebbe non la realtà della trascendenza, ma la nostra realtà fisica ,e quindi distruggerebbe il discorso di partenza ( capisci che la tua esigenza è quella di una natura finita,transeunte che chiede risposta a questo livello, ossia di avere esperienza “metafisica” “di “trascendenza” a livello di esperienza fisica,non trascendente). Seconda osservazione (a parte la tua battuta finale) :non ti devi fidare di un tizio che gira,ecc. , ma continuare sempre a porti il problema con la tua razionalità, consapevole dei suoi limiti, anche se ti potrà introdurre a comprendere il “significato”, non soddisfare la tua esigenza. Per questo non si scettico: è la nostra ‘scelta’ di non cessare mai di avvicinarci sempre meglio a quella realtà della trascendenza ( questo è il discorso filosofico,per chi lo condivide ; quell’altro è un discorso di fede,cioè della scelta di un senso di vita, di esistenza, legittimo – non essendo contradditorio per quello che ti ho indicato sopra – come quello che lo rifiuta e si attiene SOLO a ciò che è realtà fisica- quantificabile,misurabile, sperimentabile ,forse fino ad un certo punto, come “spazio,marte,iperspazio,buco nero,materia –oggi energia –oscura” ,perché convinto che solo questo è il livello di verità). Lett.VII ,passim: “ …dopo una applicazione totale e dopo molto tempo … queste realtà … venendo messe a prova in confronti sereni e saggiate in discussioni fatte senza invidia,risplende improvvisamente … la conoscenza… e l’intuizione dell’intelletto,per chi compia il massimo possibile alle capacità umane … ( μετὰ τριβῆς πάσης καὶ χρόνου πολλοῦ,… ἐν εὐμενέσιν ἐλέγχοις ἐλεγχόμενα καὶ ἄνευ φθόνων ἐρωτήσεσιν… ἐξέλαμψε φρόνησις… καὶ νοῦς, συντείνων ὅτι μάλιστ' εἰς δύναμιν ἀνθρωπίνην…). Senso della trascendenza. ( ora si aprirebbe il discorso sul miracolo, nel suo giusto significato: non è l’assurdità di qualcosa che distrugge la legge di natura – come un sasso lasciato libero e che rimane sospeso in aria. E’ una esperienza straordinaria,molto bella, che viene collocata –trovandosi in un certo contesto – in quell’orizzonte di “senso della vita” che uno liberamente sceglie,non impone. Giudica tu quindi tutte le battute di Dagor sull’ “inventato” per fini così sciocchi,ingannare la gente. Se è una reazione a certi atteggiamenti superficiali, lo si può capire ).

dragor

BBS, ma tu credi ai miracoli? Questo spiega tutto (e questa
battuta e' intelligentissima :-)

dragor (journal intime)

dragor

Caro Marcello, e' inutile discutere con uno che crede ai miracoli. Come diceva Pascal, la fede ha le sue ragioni che la ragione non conosce. E' una questione emotiva, come i bambini che credono alle favole. Ma in un adulto si puo' parlare d'immaturita' affettiva

dragor {journal intime)

una risposta

Dragor, ma tu sei intellettualmente onesto? Leggi con attenzione quello che uno scrive? Dimostra che la riflessione non si è articolata ad un livello di razionalità, altrimenti l'immaturità affettiva è il tuo esempio,il tuo intervento. Che sia "inutile discutere" Marcello ,forse un po' più attento a ciò che uno scrive, ce lo dirà lui. Con te lo è di sicuro. Io mi sono rivolto a Mercello,non a Dragor che ha sempre ragione. Marcello ha la sua testa, non ha bisogno di un avvocato difensore che gli suggerisca ... i capolavori dei tuoi interventi (secondo livello:polemica per polemica).Conclusione: se quella battuta è intelligentissima, ci mostra la tua intelligenza,anzi "intelligenzissima".

Marcello

Allora ricapitoliamo.

Dragor cita delle notizie che costituiscono un grave atto di accusa verso la chiesa e il papa, con il risultato che viene accusato prima di essere un pazzo, poi che le fonti sono inattendibili, poi che si, forse le fonti sono veritiere ma le ha travisate, poi che ok, le colpe ci sono, ma vanno attribuite alle solite mele marce e non si deve generalizzare.

A questo punto esprimo il mio stupore per come i cristiani riescano ad essere a volte tetrapilectomici(*), a volte creduloni, a seconda dell’argomento trattato.

Mi risponde BBC che non è affatto così, che loro vagliano tutto con attenzione, tanto è vero che (parole sue): “Provare l’autenticità di un fatto prodigioso, dunque, richiede una rigorosa procedura d’inchiesa ed un meticoloso esame scientifico e teologico”.
Stordito da questa colossale schiocchezza, ho invitato BBC a indicare quali prove documentali esistono a sostegno delle tesi descritte nell’ultimo dogma, tanto per fare un esempio.

Come prevedevo BBC è stato costretto ad ammettere che non esiste nessuna prova, e citando Platone a sproposito (il quale non ha mai detto che il trascendente è fatto apposta per ficcarci dentro tutto quello ti pare) conclude ricorrendo all’atto di fede, che in sostanza è come rispondere alla domanda “perché ci credi?” con un prosaico “perché si”

Chi pensa in questo modo pone la fede al di sopra della ragione, e non potrebbe mai ammettere che la chiesa possa essere capace di azioni criminali. Se la realtà gli rivelasse il contrario penserebbe che è la realtà ad essere sbagliata, quindi ogni prova che gli venisse presentata verrebbe rifiutata a prescindere o interpretata surrettiziamente.

Dragor invece è un anticlericale. Significa dunque che attacca la chiesa solo per partito preso?
Può anche darsi he sia così, ma i fatti che cita sono atti processuali di dominio pubblico, mica pippe mentali.

E allora proviamo a ragionare su questi fatti:

- E’ assodato che sono stati commessi dei crimini orrendi
_ E' stato dimostrato che tra i responsabili dei crimini c'erano diversi membri del clero.
- E' stato dimostrato che questi criminali sono stati protetti e nascosti dal Vaticano con la complicità di alti prelati.

Il punto è: poteva il capo (o i capi) di una organizazzione estremamente verticistica e gerarchizzata come il Vaticano essere all’oscuro di questi fatti?
Secondo me no. Non so fino a che punto siano colpevoli, ma di certo non sono innocenti.


(*) per chi non conosce il greco tetra-pilectomia = l’arte di spaccare il capello in quattro.

una risposta

Marcello, ben mi sta: non ho ascoltato il vangelo (phronimoi os opheis): anche tu,come Dragor, prendi solo in giro ( ma quello che ho scritto rimane, PER LE PERSONE ONESTE, ben inteso). E non meravigliamoci più del vostro veleno.

una risposta

Non per Marcello,ma per il lettore:
1)quella frase ( “Provare l’autenticità di un fatto prodigioso, dunque, richiede una rigorosa procedura d’inchiesta ed un meticoloso esame scientifico e teologico”non sono mie parole , sono scritte sul giornale che Marcello si è ben guardato di comprare, e VERIFICARE ( La Stampa di iei, non Famiglia cristiana !) che indicava ( articolo di Galeazzi) la procedura della commissione che opera a Lourdes ( 1° falsità di Marcello);2)Non ho ammesso che NON esistono prove: ho detto che le prove sono di di ordine metafisico,aggiungendo che è legittimo l’altro discorso di chi si attiene al solo livello del discorso scientifico ( 2° menzogna), 3)non ho citato a proposito Platone,che è il primo, se Marcello lo ha studiato ,che ha introdotto questo problema e questo tipo di prove sullo stesso; la citazione è sintesi di questo concetto nella VII lettera che, falso Marcello,nessuno studioso serio,grecista, dubita dell’autenticità come certamente saprai(3°menzogna); 4)) “ pone la fede al di sopra della ragione”??? Ho detto che la fede riguarda il problema del "senso della vita",dell'esistenza ( che è di altro tipo,nè sopra nè sotto), 4° menzogna);5) “ Se la realtà gli rivelasse il contrario penserebbe che è la realtà ad essere sbagliata” ( non l'ho detto: me lo attribuisci tu) 5° menzogna;6)” ogni prova che gli venisse presentata verrebbe rifiutata a prescindere o interpretata surrettiziamente”(non l'ho detto ,ho sostenuto che una prova di tipo fisico,esperienziale, è di natura diversa dal problema sulla trascendenza …)6° menzogna.7) "citando Platone a sproposito (il quale non ha mai detto che il trascendente è fatto apposta per ficcarci dentro tutto quello ti pare") : io non ho sostenuto che Platone abbia fatto questo, e non l'ho citato per questo scopo - vedi punto 3 ( 7° menzogna).

POST SCRIPTUM ***. Eravamo partiti dal discorso sul SENSO CRITICO : è questo il tuo ? ... tu affermi: " Non so fino a che punto siano colpevoli, ma di certo non sono innocenti". SE non sai … “ fino a che punto”, non puoi sapere nemmeno “che” … lo sono ( è logica pura, amico mio, ti contraddici : se io so che uno è colpevole so” qualcosa” della sua colpevolezza,quindi “un certo punto”,altrimenti non posso sapere che è. Sempre la logica: “Ma di certo non sono innocenti” ( che hai detto,hai scritto !! ) significa :“ di certo sono colpevoli”: ‘innocente’, ‘colpevole’ sono concetti opposti: se si nega l’uno si afferma l’altro. Se dico: “non innocente”,nego ‘innocente”,affermo “colpevole”. A DRAGOR, poi, stai voltando le spalle? Lui sa “fino a che punto”, visto che ha detto che il papa ( e si parlava proprio di lui, chissà se l'hai capito ) sta alla pari di Hitler, ecc,ecc. Anzi : ha fatto più danni dell'atomica( “Wojtyla batte Hiroshima 1.000.000 a 150.000 “)

*** Ora se vuoi storpiare anche questo mio intervento,come quello di stamattina ... fallo pure, se questa è la tua ONESTA' intellettuale. Io seguirò il vangelo (vedi sopra) e non mi faro più prendere in giro.


Marcello

La colpa non è un concetto digitale on-off colpa-non colpa, ma può assumere diverse gradazioni e sfumature, difatti tutti i codici dei paesi civili prevedono per ogni reato pene che vanno da un minimo ad massimo di anni di galera (o di soldi di risarcimento), a seconda della gravità del reato; non si limitano ad accertare se l’imputato è colpevole o innocente e basta.
Per esempio l’omicidio. In quanti modi si può uccidere un uomo?
Si può guidare ubriachi e investire qualcuno, si può strozzare la moglie in un raptus di gelosia, si può sparare a una guardia durante una rapina, si può pianificare un finto incidente per riscuotere l’assicurazione sulla vita del coniuge, si può mettere un cuscino sulla faccia ad un moribondo che ti implora di porre fine alle sue sofferenze… sono tutti colpevoli di omicidio, è vero, ma non lo sono certo allo stesso modo.

Il papa potrebbe aver ordinato di sobillare gli Hutu contro i Tutzi istigandoli alla violenza, oppure potrebbe aver oridinato che si facesse propaganda razzista contro i tutzi (senza rendersi conto delle possibili conseguenze), oppure potrebbe non aver fatto niente di tutto questo limitandosi a dare asilo e protezione ai preti assassini in quanto preti, al solo scopo di difendere il buon nome della chiesa.
E’ colpevole comunque, però nel primo caso sarebbe uno stragista che ha pianificato un massacro, nel secondo caso è l’inpiratore di una politica scellerata che ha involontariamente scatenato un genocidio, nel terzo caso lo si può imputare per favoreggiamento, concussione e intralcio alla giustizia. In ogni caso è colpevole di omissione, perché non poteva non sapere che i suoi sacerdoti stavano aizzando gli hutu contro i tutzi ma non ha fatto nulla per fermarli.

Lo sai benissimo anche tu, naturalmente, quando ti sarai calmato riconoscerai che mi accusi di essere illogico e contradditorio solo per sollevare una polemica pretestuosa, per stizza.

Papa batte hilter? Ha fatto più morti lui della bomba di hiroshima?
Non lo so, non mi pronuncio, non posso dire di quante morti è responsabile e a che titolo, personalmerte questa la considero una questione secondararia. Vedi, io non sono un fedele di Dragor, lui non è il mio maestro e io non sono il suo discepolo, non prendo per buono tutto quello che dice solo perché l’ha detto lui (lui come chiunque altro, del resto). E’ questa la differenza.

PS io non ti ho offeso, tu mi hai dato del serpente.
Buona serata.

una risposta

Non ti ho offeso: ho detto che hai mentito, e l'ho indicato con precisione ( punti precisi), cui non rispondi,tranne uno (vedi sotto).. Non ti ho dato del serpente ( o non conosci il greco, oppure non conosci il vangelo, oppure tutti e due, oppure : accusa sbagliata,ingiusta o falsa?).

A te lettore

che hai diritto alla chiarezza:( Scritto da: una risposta | 10/05/11 a 21:14 : "Marcello, ben mi sta: non ho ascoltato il vangelo (phronimoi os opheis"): Phronimos in greco significa 'intelligente', quindi anche 'saggio' ( phronesis è l'intellegenza,phren è quello che indichiamo con 'mente') la traduzione della VUlgata con 'prudenza ‘ è una specificazione, quasi una conseguenza , ma io non voglio dare del “lupo” a nessuno,quindi l’ho evitata, ho, quando ho iniziato i meie interventi, presupposto correttezza in colui al quale mi rivolgev0... Il vangelo dice ( chissà se qualcuno andrà a leggerlo, non indico perciò il passo così farà 'ricerca':" “Ecco: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque phronimoi come i serpenti… Ἰδοὺ ἐγὼ ἀποστέλλω ὑμᾶς ὡς πρόβατα ἐν μέσῳ λύκων· γίνεσθε οὖν φρόνιμοι ὡς οἱ ὄφεις …Ecce ego mitto vos sicut oves in medio luporum; estote ergo prudentes sicut serpentes “. *** BATTUTA, per calmare le acque, non essere pretestuoso,nè stizzoso - nessuna offesa,per carita!: SE avessi dato del serpente avrei non offeso, ma attribuito la virtù di cui parla il vangelo.

*** ORA,nell'ottica di quanto appena scritto si confronti la SERIETA' di quanto ho scritto ieri mattina (Scritto da: una risposta | 10/05/11 a 09:28 ) con la correttezza di sottolineare... "Le tue obiezioni,domande, perplessità sono “autentiche,corrette,legittime” perché sorgono..." con il contenuto ed il tono della replica ( termine greco compreso ! rivolto ai cristiani, ma poi con quello che segue - accuse di menzogne,di citare,ecc. - rivolto "indirettamente"a chi? di...cfr." Scritto da: Marcello | 10/05/11 a 20:56 ).
***Come Dragor,anche se non sei suo discepolo, non rispondi ai punti precisi di chi interviene: prendi UN punto ,su cui poi ... il senso di fondo è condiviso; io rispondo, su punti precisi.
A QUESTO ( ... a-ppunto) PUNTO ,avendoli toccati , pongo fine e saluto.


Marcello

va bene, ho frainteso. ti chiedo scusa
buona giornata

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