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REMEMBERING ADELE

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« Lettera all'Inghilterra | Principale | Mio cognato il vescovo »

12/06/11

Commenti

Alberto

A cosa serve la teologia? E la matematica, allora? Per inciso, io l’ho sempre odiata (la matematica, intendo dire) Ma anche la teologia. Ce la insegnavano in parrocchia, e anche a scuola. Che rottura! Così a 16 anni ho deciso di diventare ateo! Niente più rotture! Basta coi preti e i loro inutili sermoni. In famiglia non erano molto d’accordo. Ma chi se ne frega!

Chi l’avrebbe mai detto che oggi – 30 anni dopo – sarei qui a difendere la religione. Che strani scherzi fa la vita, eh?

Queste domande dovresti rivolgerle a un prete.” Di solito replico: “Perché proprio a un prete? Perché non a un cuoco o a un giardiniere?” E perché non ad un filosofo?

Se le avessi poste ad un filosofo, lui ti avrebbe risposto che SI, le religioni sono invenzioni dell’uomo ma allo stesso tempo ti avrebbe detto che sono state e sono tuttora di enorme importanza per lo sviluppo della civiltà umana. Secondo il sociologo Max Weber, sono due le sovrastrutture che assolvono a questo compito: la religione e lo Stato.

Sono sempre andate di pari passo, le religioni e gli stati. Nei tempi antichi c’erano le città-stato e ognuna di loro aveva i suoi dèi. Poi, dopo un lunghissimo cammino, durato quasi 10.000 anni, sono nate le moderne nazioni. E tu, caro Dragor, sembri dire: ormai non c’è più bisogno delle religioni, questo fardello del passato! Liberiamocene una volta per tutte!

Già, liberiamocene! Ma come mai secondo te negli Stati che hanno abbracciato l’ideologia comunista e hanno imposto l’ateismo di stato, la fede religiosa ha prosperato più forte di prima?

Evidentemente perché nell’uomo c’è un impulso a credere che è più forte di ogni dittatura. Sarà per quel “gene difettoso” di cui parlavi tempo fa, ma l’Uomo ha bisogno di credere nel sovrannaturale.

Persino i supereroi hanno i loro limiti. E Dragor, ce li ha? ;-)

Pim

"Con la fede ci si crede, con la scienza ci si vede!", fa dire PPP al corvo in "Uccellacci e uccellini". Scienza e fede si occupano di realtà differenti con strumenti differenti. Lo scienziato che demanda il senso ultimo alla teologia mi fa sorridere. (Direi che, finora, la prima ha demolito un bel po' di certezze proposte dalla seconda.) L'oggetto di ricerca proposto dalle religioni è l'Altrove-che-sta-in-noi, che nessun microscopio può analizzare. Tirarlo per la giacchetta e atribuirgli un significato spesso soggettivo (illusorio) è un errore assoluto.

Marcello

Infatti, posto che la religione abbia ancora una funzione sociale e sia di una qualchè utilità, che rappresenti un conforto per chi non sa rassegnarsi all'idea della morte... ma andò sta scritto che il prete deve sfruttare questa funzione per arricchirsi?
Perchè dovrebbe essere tollerato il ricorso alle azioni più ignobili pur di mantenere questa ricchezza?

Al mondo serve ancora la religione? ok, che si usi quella buddista, no? è una delle più pacifiche, e ai monaci l'arancione dona.

Il vaticano non è religione, è mafia.

marianna

Caro Dragor, io concordo con ciò che scrive Pim.
Campi d'indagine differenti ma differenti per davvero.
Nessuna pretesa di fare l'uno all'altro lo sgambetto per sopravanzare.
Presupposto per affrontare con pacatezza, rispetto e apertura lo specifico della teologia resta comunque la fede.
E non tutti la posseggono.
Ma non è un problema.
Tu non hai fede.Finisce qui. Anche perché la fede è un dono e non tutti la posseggono e neanche in egual misura.
E' anche un'esigenza dell'uomo.
E tu soddisfi questa esigenza attraverso letture o studi scientifici. E va benissimo.
Sei un po' come il noto Odifreddi che ,dopo qualche anno di seminario, in cui sognava da grande di divenire addirittura Papa, ha imboccato poi un'altra strada. Quella appunto degli studi dal rigore scientifico, a lui più confacenti.
Ed è perfetto.
Gli altri, i creduloni, continuino pure a sgranare rosari, fare genuflessioni e leggere la Bibbia e a lambiccarsi il cervello magari sulla Summa Teologica di Tommaso d'Aquino.
Robe assurde.!!!!

Un abbraccio affettuoso, nonostante le provocazioni.
Buona notte.
A domani.
Marianna

dragor

Caro Alberto, non ho scritto "a un filosofo" perche' di solito i filosofi non amano essere associati ai preti, ma non esito a riconoscere la giustezza della tua osservazione.
Se le religioni fossero importanti per lo sviluppo della civilta' umana, a + religione dovrebbe corrisondere + civilta', Invece succede proprio il contrario, vedi lo Stato della Chiesa o le dittature islamiche. Non e' difficile vedere che la civilta' si e' sviluppata quando ha messo un freno alla religione e che la laicita' e' una condizione essenziale per lo sviluppo.Lo diceva anche Averroe.
E' vero, c'e' un impulso a credere piu' forte di ogni dittatura. Ma anche ai maghi e agli astrologi. Non confondere i limiti dell'intelligenza con una necessita' primordiale.
Come ho detto, il gene della sottomissione non e' difettoso. E' necessario per la conservazione della specie , come l'obbedienza cieca dei bambini ai genitori. Ma nel caso della religione, come spesso accade nella natura, porta fuori strada, come quello della sensibilita' alla luce che attira la felana verso la fiamma.

Un caro saluto

dragor (journal intime)

dragor

Marcello, per quanto ne so i credenti temono la morte molto piu' degli atei. Sono terrorizzati, forse perche' hanno paura di andare all'inferno :-)

dragor (journal intime)

Alberto

"Se le religioni fossero importanti per lo sviluppo della civilta' umana, a + religione dovrebbe corrisondere + civilta'"

infatti è così: la civiltà europea si è sviluppata intorno alla religione cattolica, ne ha assorbito i principi base (i 10 comandamenti, non uccidere, non rubare, ecc. sono diventati leggi dello Stato).

La stessa cosa è avvenuta più o meno per le altre civiltà: la civiltà americana per esempio ha come principio base l'etica calvinista del lavoro - e infatti lavorano come pazzi: per loro il lavoro è l'unica cosa che conta nella vita.

La cultura ebraica mi sembra più ispirata all' "occhio per occhio, dente per dente"....

dragor

E' vero, Pim. L'oggetto di rierca proposto dalle religioni e' cosi' invisibile che non riescono a vederlo nemmeno le religioni. Vedi la teiera volante di Russell :-)

Ciao, buona giornata

dragor (journal intime)

altro che inventato

"...fanno fino in fondo il loro mestiere di scienziati e ritengono che la scienza non abbia limiti, che possa spiegare tutto e se non lo ha ancora fatto è solo questione di tempo." Svegliati,Dragor sempre più patetico ... lo sosteneva già Ardigo'. ORA DRAGOR MANCA UNA COSA; E TI SFIDO: fai un post ( se si dice così) in cui illustri il metodo scientifico, CORRETTAMENTE ( e così faremo come i neopositivisti applicando il principio della verica: che idea hai della scienza); e poi vedremo se la scienza ha l'ultima parola su tutto. Insistendo sulla tua posizione dimostri che sai solo polemizzare. Cambia titolo: A CHE SERVE IL SOLITO minestrone?

dragor

Cara Marianna, no, comincia qui. Perche' non si possono mettere sullo stesso piano l'indagine scientifica e la fede, come vorrebbe fare il NOMA di Gould. Anche se la scienza non ha ancora dato una risposta a tutto, certe cose si possono esprimere in termini di probabilita'. La fede non e' un metodo di ricerca e resta da dimostrare se sia un dono, visto che credere contro l'evidenza non avvicina in modo particolare alla verita'.
Un abbraccio
dragor (journal intime)

patatrarca

"Povera e nuda vai, filosofia."
Qualcuno non interroga i filosofi ( e non li ascolta,dato che: scripta manent) perchè direbbero: la scienza è nata dalla filosofia, correggendo l'errore di quel dogmatismo di certi filosofi , che invadevano un campo non loro proprio, anticipando la riflessione di Rousseau ( diritto inalienabile di proprietà...). E poi aggiungerebbero: la nemesi storica( gli scienziati alla Dragor che, per non esserne di meno, hanno introdotto il loro dogmatismo). Ma Galilei aveva aperto la strada giusta. Si sa, di noi italiani (chissà se lo è anche Dragor visto che conosce così bene la nostra lingua, nessuno si è mai fidato, e mai ci ascolta.

la crisi

La teologia non è una buffanata, buffoni sono certi PRETI e TEOLOGI che con la teologia non hanno nulla da spartire. Il titolo dovrebbe essere corretto: A cosa serve la teologia, dopo aver eliminato i teologi burloni. Serve a continuare a ragionare, ad interrogarsi,( come è per la filosofia) su ciò che la scienza non può conquistare, ma dopo aver riconosciuto le grandiose conquiste della scienza. VORREI suggerire a Dragor di recarsi in altra biblioteca, lasciar da parte quei signori che ha citato, cercare :"La crisi delle scienze europee e la fenomenologia trascendentale" di Husserl che fu un grande matematico e poi si dedicò a problemi filosofici. Poi si chieda se anche i non-scienziati ( filosofi e teologi seri) sanno fare discorsi di alto livello. CERTO CHE SE CONTINUERA' a leggere certi poverini che si spacciano per teologi od altro del genere l'avrà sempre vinta Dragor e non capirà che esistono specifiche competenze e che un vero teologo o filosofo non ha mai detto allo scienziato ( o alla scienza come Dragor esprimersi) di farsi da PARTE, MA DI DIALOGARE. Galilei, vero scienziato, dialogava con don Benedetto Castelli ( teologo : non era un leghista ante litteram!)... ma noi grandi cervelli del 2000 siamo rimasti all'età della pietra nell'uso corretto della ragione. Quella ragione ( o coscienza,per dirla alla Husserl, e qui la parola trascendentale è usata correttamente, non confusa con trascendente!) su cui Husserl, e non il signor di NOMA, ha insegnato tanto.

Marcello

Certo, anche a me risulta cosi, ma penso che tu abbia invertito l'effetto con la causa.
Non è che temono la morte perchè sono credenti; bensì sono credenti perchè temono la morte.

dragor

Caro Alberto, mi riferivo agli Stati dove la religione è legge, come le dittature islamiche fondate sulla charia e lo Stato della Chiesa fondato sulla religione cattolica. Ti sembrano modelli di civiltà? Sul campo le religioni, specialmente quelle monoteiste, danno questi risultati e non potrebbe essere diveramente, dato che il monoteismo è già una forma di violenza.
In realtà la Costituzione americana è una delle più laiche della terra. La storia che l’America è fondata sulla religione l’ha messa in giro la destra bigotta americana, quella di Bush. I Padri Fondatori non erano affatto religiosi. George Washington e Thomas Jefferson erano più atei di me. Jefferson ha addirittura detto che il cristianesimo è la religione più sanguinaria della storia. Paradossalmente, la proliferazione di religioni in America è dovuta proprio alla laicità della sua Costituzione. Le religioni sono diventate una libera impresa. Ne so qualcosa, mio cognato fa il predicatore (per la verità à canadese ma lavora anche negli USA) e cambia religione come un giocatore di calcio cambia squadra.

Ciao, buon mattino

dragor (journal intime)

dragor

Altro Che Inventato Okay, ecco qui il post. Se dico: “La Nuova Zelanda si trova nell’emisfero Sud”, faccio della scienza. Se dico: “Fra la Terra e Marte gravita una teiera di porcellana talmente piccola che nemmeno i telescopi più potenti possono vederla, così nessuno può confutare la sua esistenza”, faccio della teologia.

Ciao, buona girnata

dragor (journal intime)

dragor

Patatrarca, ci voleva un Nizzardo per imparare cosi' bene la vostra lingua :-) Io non sono uno scienziato ma mi fido piu' della scienza che della teologia, che con la filosofia non ha niente a che fare.E ammiro moltissimo Galilei

dragor (journal intime)

dragor

La crisi, se la teologia non e' una buffonata, come definiresti lo sproloquio di Swuinburne? Non e' un poveraccio che si spaccia per teologo. E' uno dei piu' grandi teologi esistenti, membro della British Acadey. Figuriamoci gli altri...


dragor (journal intime)

dragor

Si' Marcello, e' possibile. Ma secondo me con la religione la temono ancora di piu', vista la minaccia dell'inferno e la dubbia consolazione del paradiso. Almeno gli atei sanno che li aspetta il vero riposo.

dragor (journal intime)

dragor

Grazie a ttti per la visita e per avere animato questo dibattito. Buona giornata, a presto

dragor (journal intime)

Alberto

" I Padri Fondatori non erano affatto religiosi. George Washington e Thomas Jefferson erano più atei di me. Jefferson ha addirittura detto che il cristianesimo è la religione più sanguinaria della storia"

Anche se non erano cristiani, non significa affatto che non fossero religiosi o non credessero in Dio.

la crisi

No,Dragor, quel signore non è uno dei più grandi teologi: quando dice certe cosae è proprio un buffone ( lui buffone, non la teologia,a meno che ti identifichi la teologia con una persona, magari fuori testa; sai l'Alzaimer può venire a tutti, anche se non tutti - forse Dragor in questo caso - se ne accorgono). Chissà perchè con tutti i grandi teologi,cervelloni, del Novecento, Dragor è andato a prendere un certo Swuinburne, e chissà perchè continua a ripetere la teiera del povero Russel, argomento cui è già stato risposposto mesi fa, come certi argomenti ripetuti,ripetuti... Problemi di memoria anche per Dragor?

dragor


Buona domanda, Alberto. In questa dichiarazione (da “Thomas Jefferson, Author Of America” di Christopher Hickens), lo si direbbe agnostico: “Parlare di esistenze immateriali è come parlare di nulla. Dire che l’anima umana, gli angeli, Dio sono immateriali e' come dire che sono il nulla o che non esistono. Non potrei ragionare in altro modo senza precipitare nell’abisso senza fondo dei sogni e dei fantasmi.” Così sappiamo che Thomas Jefferson era ateo o agnostico, sicuramente anticlericale. In ogni caso la Costituzione americana è rigorosamente laica, come voluto dai Padri Fondatori, mentre gli Stati costruiti sulle religioni, ovvero le teocrazie come le dittature islamiche o lo Stato della Chiesa, brillano per immoralità e inciviltà. Prova che sulle religioni si costruiscono soltanto orrori e che solo la laicità può essere il fondamento della morale e della liberta’.

Un caro saluto

dragor (journal intime)

dragor

La Crisi, ma ma e' proprio questo il pericolo della teologia: uno spazio dove si puo' dire qualunque scemenza sfuggendo a ogni critica. La prova? Un buffone come Swinburne tiene una cattedra a Oxford ed e' membro della British Academy.

dragor (journal intime}

dragor

Certo che mi ricordavo il post sulla teiera del povero Russell. E' uno dei miei esempi preferiti. Ecco perche' l'ho riproposto

dragor (journal intime)

geometra non immateriale

“Parlare di esistenze immateriali è come parlare di nulla "...Karl Vogt : "il pensiero è la secrezione del cervello come la bile è la secrezione del fegato." Quanto pesa il "pensiero" di Dragor? Che colore,odore,sapore,estensione,distanza da me, ieri,oggi? Eppure Dragor ci ha informato che : "E ammiro moltissimo Galilei". Ma l'avrà letto il vero scienziato,padre della scienza moderna? Ma si può ammirare senza... aver letto,capito ?

la crisi

I buffoni sfuggono sempre alla critica ( ad ogni critica) perchè sono buffoni e basta. Non occorre essere teologi buffoni, come essere scienziati buffoni che sfuggono ad ogni critica ( come lo scienziato che,tagliata la pancia sul tavolo operatorio, sostenne che l'anima non esiste perch' non l'aveva vista, o il cosmonauta scienziato che per primo guardò fuori dalla sua navicella spaziale e disse che Dio non esiste perchè non l'aveva visto). Nell'URSS di allora non c'era bisogno della teiera di Russel per essere buffoni. Come vedi hai sempre ragione ( non è questo il pericolo della teologia? certi teologi vennero rinchiusi in manicomio, non premiati con cattedre universitarie).

Alberto

“In ogni caso la Costituzione americana è rigorosamente laica, come voluto dai Padri Fondatori, mentre gli Stati costruiti sulle religioni, ovvero le teocrazie come le dittature islamiche o lo Stato della Chiesa, brillano per immoralità e inciviltà. Prova che sulle religioni si costruiscono soltanto orrori e che solo la laicità può essere il fondamento della morale e della liberta’.”


Ma è ovvio! Il fatto che gli Stati debbano essere laici e governati da laici siamo tutti d’accordo!
Il problema è che esistono partiti politici di ispirazione religiosa e se ottengono la maggioranza dei voti, hanno il diritto di governare.

Ecco, questa secondo me sarebbe una battaglia giusta e non velleitaria come abolire le religioni:
abolire i partiti politici di ispirazione religiosa.


dragor

Infatti, alberto, io non ho mai contestato la religione a livello individuale (se non su un piano puramente ideologico) ma il suo sconfinamento nella sfera pubblica, che diventa una questione legale. Se dai il potere a chi crede di conoscere la verita' assoluta, sono dolori per tutti. E se dai il potere a 2 verita' assolute, sono botte assicurate.

dragor (journal intime)

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