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« Io sto con gli ippopotami | Principale | Appuntamento a Kampala »

20/09/11

Commenti

marianna

A prescindere dalla storia dei Grandi della Terra che, con il famoso trattato, al termine della seconda guerra mondiale ha creato in quel territorio una conflittualità permanente, morti da una parte e dall'altra ,nonché emarginazione per il popolo palestinese (penso ai campi profughi), è giusto che oggi nasca finalmente uno Stato palestinese.
Io la penso così.
E ritengo che chi come il popolo ebraico ha sofferto oltremodo, tra persecuzioni e olocausto,dovrebbe vedere la cosa in positivo.
Non credo che oggi in Israele si viva sereni.
Un abbraccio affettuoso come sempre e buon pomeriggio.
Marianna

Pim

Arafat commise gravi errori di valutazione ma gli vanno comunque riconosciuti dei meriti storici. Il problema, semmai, resta Hamas con cui è difficile trattare. La mossa di Abbas è furba e un po' azzardata, vuole costringere Israele (e gli Usa) ad accelerare i negoziati; staremo a vedere.

Pim

Arafat commise gravi errori di valutazione ma gli vanno comunque riconosciuti dei meriti storici. Il problema, semmai, resta Hamas con cui è difficile trattare. La mossa di Abbas appare furba e un po' azzardata, vuole costringere Israele (e gli Usa) ad accelerare i negoziati; staremo a vedere.

Alex

C'est oublier les bigots américains. Il y'a des élections présidentielles aux USA l'année prochaine ! Obama ne risquera pas de perdre l'électorat juif américain en soutenant le projet d'Abbas. Il y'aura un veto américain.

Alex

Alberto

Con la proclamazione dello stato Palestinese, la lunga storia del Medioriente volta pagina. Ma non sappiamo ancora se sarà pace o guerra. Gli arabi considerano gli ebrei come degli invasori e – per come la vedo io – hanno perfettamente ragione. Non si può arrivare in una terra già abitata da un altro popolo e dire: “da oggi comandiamo noi”. Ci saranno ancora guerre in medio Oriente, non ti illudere che questo passo porterà alla pace perché non è così.

Amin ha il torto di essersi alleato con Hitler, Arafat ha il torto (non meno grave) di aver ordinato decine di attentati sia contro gli Israeliani che contro altri popoli, colpevoli di sostenere Israele. Ma ciononostante loro sono dalla parte della ragione: combattono per la loro terra, per il loro paese. Se la comunità internazionale non riconosce apertamente i loro diritti è solo perché la potente lobby ebraica ha corrotto i governi dei paesi occidentali. Oltre a condurre astute campagne di disinformazione per far credere a tutti che gli ebrei hanno il diritto di stare lì.

Io stesso ci ho creduto, per parecchio tempo: credevo che gli ebrei avessero avuto dall’Onu il diritto di creare un loro stato in Palestina come “risarcimento” per l’Olocausto. Cosa che non è assolutamente vera, perché gli ebrei hanno iniziato ad invadere la Palestina molto prima che Hitler andasse al potere. L’Onu nel 1947 ha autorizzato la creazione di due stati: uno ebraico e uno palestinese. Poiché però l’Onu ha fatto lo sbaglio di non definire i confini di questi due stati, gli ebrei hanno pensato bene di cacciare i palestinesi per prendersi tutta la terra.

I risultati sono sotto gli occhi di tutti: milioni di persone – i palestinesi- costretti a vivere in pochi chilometri quadrati, mancando di tutto. Mentre a pochi chilometri di distanza gli Israeliani vivono nel benessere. Può esserci pace, secondo te, finchè durerà questa situazione? Secondo me no.

La cosa peggiore è che questa situazione di ingiustizia, non sanata dalla comunità internazionale, nel corso degli anni ha creato una situazione di conflitto permanente fra gli stati arabi (alleati dei Palestinesi) e l’Occidente (alleato degli Israeliani). Quello che tu hai chiamato erroneamente “guerra di religione” è in realtà un conflitto politico che coinvolge ormai 4 continenti: Europa, Africa, America e Asia.

I paesi della primavera araba: Libia, Tunisia, Egitto e anche altri, sono in bilico fra passato e futuro, fra tradizione e modernità, fra pace e benessere oppure guerra permanente (come in Somalia e in Afghanistan). Basterà davvero poco per far pendere l’ago della bilancia da una parte oppure dall’altra. Purtroppo, su uno dei due piatti della bilancia c’è un macigno chiamato Israele…


dragor

Caro Alberto, una lettura corretta della storia della Palestina non considera gli ebrei come invasori. Gli ebrei si trovano in Palestina da millenni, certamente da prima che gli americani arrivassero in America o perfino che gli italiani arrivassero in Italia, considerato il melting pot della penisola. Alla fine del periodo coloniale hanno chiesto l'indipendenza come il Kenya, l'Uganda o l'India, paesi dei quali nessuno si e' mai sognato di contestare la legittimita' . L''invasione » di cui parli fa parte della propaganda cominciata da Hadji Amin sulla base di un pregiudizio religioso, continuata da Hamas e ripresa per vari motivi da alcuni media occidentali. Certamente chi costruisce uno Stato « invade » piu’ di chi pensa soltanto a distruggere, come Mahmoud Abbas ha onestamente riconosciuto nel suo lungo discorso deprecando le occasioni perse dai palestinesi nel corso degli anni (nel 1912 con Lord Dalfour, a Rapallo nel 1948, a Camp David nel 2001). Il problema dei rifugiatii e’ nato nel 1946, quando Hadji Amin li ha aizzato i palestinesi contro il neonato stato d’Israele in una guerra cruenta quanto inutile. Le loro condizioni attuali sono miserabili, specialmente a Gaza, ma proprio a Gaza e’ forte il partito di chi li vuole rifugiati a vita per avere la scusa di combattere il nemico israeliano. A Tel Aviv, la citta’ piu’ laica d’Israele, ebrei e palestinesi praticamente non si distinguono, segno che senza pregiudizi religiosi cadono le barriere.
Se un sunnita pakistano fa saltare in aria 50 sciiti o viceversa, se i musulmani nigeriani fanno fuori 300 cristiani (tutte notizie di questi giorni)o se nelle Filippine del sud cristiani e musulmani si massacrano, Israele non c'entra per niente. Siamo obiettivi, e' pura guerra di religione come raccomandato dai testi islamici per instaurare la charia.Si faceva da prima che esistesse Israele e si fara' anche dopo che un'ipotetica bomba atomica avra' cancellato il piccolo stato del Medio Oriente

Un caro saluto da Kampala, a presto

dragor (journal intime)

Alberto

Caro Dragor, la situazione che tu descrivi è parecchio idilliaca e poi – guardacaso - attribuisce tutte le colpe ai palestinesi. Mi chiedo se ci credi veramente o sei solo disinformato. Nel caso tu sia disinformato, proverò a fornirti un po’ di documentazione.

Innanzitutto su Wikipedia troverai che gli ebrei abitanti in Palestina all’inizio del XX° secolo erano solo 10.000, adesso sono 6 milioni, quindi mi sembra un po’ bizzarro dire che non c’è stata nessuna invasione.

Il “pregiudizio religioso” di cui parli c’è sicuramente, da parte degli ebrei. Infatti il sionismo è stato fondato da personaggi come Theodor Herzl, un rabbino fanatico ed estremista che sosteneva che quelle terre sono state date agli Ebrei da Dio in persona!

“Dopo la guerra, mentre gli ebrei combattevano la loro guerra d’indipendenza contro gli inglesi” hai dimenticato di dire come la combattevano: con attentati terroristici degni di Bin Laden. Ci furono molti massacri, fra i più noti quello di Deir Yassin e la distruzione dell’Hotel David di Gerusalemme. Quest’ultimo in particolare colpì i militari britannici, che cercavano solo di imporre il volere dell’Onu, ossia la creazione di 2 stati: uno ebraico, l’altro palestinese. Ma la cosa non piaceva molto a Ben Gurion. Altri massacri li trovi qui (purtroppo arriva solo al 1999): http://www.arabcomint.com/imassacr.htm


Per quanto riguarda il resto, lascio la parola a Ben Gurion, Padre Nobile dello stato ebraico:

“Noi dobbiamo espellere gli arabi e prenderci i loro posti.”
-- David Ben Gurion, 1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985.

”Dobbiamo usare il terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca delle terre e l’eliminazione di ogni servizio sociale per liberare la Galilea dalla sua popolazione araba”.
-- David Ben-Gurion, Maggio 1948, agli ufficiali dello Stato Maggiore. Da: Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978.

“Ci sono stati l’anti-semitismo, i nazisti, Hitler, Auschwitz, ma loro in questo cosa centravano? Essi vedono una sola cosa: siamo venuti e abbiamo rubato il loro paese. Perché dovrebbero accettarlo?”
– Riportato da Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp. 121-122.

"I villaggi ebraici sono stati costruiti al posto dei villaggi arabi. Voi non li conoscete neanche i nomi di questi villaggi arabi, e io non vi biasimo perché i libri di geografia non esistono più. Non soltanto non esistono i libri, ma neanche i villaggi arabi non ci sono più. Nahlal è sorto al posto di Mahlul, il kibbutz di Gvat al posto di Jibta; il kibbutz Sarid al posto di Huneifis; e Kefar Yehushua al posto di Tal al-Shuman. Non c’è un solo posto costruito in questo paese che non avesse prima una popolazione araba.”
-- David Ben Gurion, citato in The Jewish Paradox, di Nahum Goldmann, Weidenfeld and Nicolson, 1978, p. 99.

"Tra di noi non possiamo ignorare la verità ... politicamente noi siamo gli aggressori e loro si difendono … Il paese è loro, perché essi lo abitavano, dato che noi siamo voluti venire e stabilirci qui, e dal loro punto di vista gli vogliamo cacciare dal loro paese.”
-- David Ben Gurion, riportato a pp 91-2 di Fateful Triangle di Chomsky, che apparve in "Zionism and the Palestinians pp 141-2 di Simha Flapan che citava un discorso del 1938.

citazioni tratte dal sito: Dal sito: http://monabaker.com/quotes.htm


dragor

Caro Alberto, quanti erano gli americani che sono sbarcati dal Mayflower e quanti sono oggi? Uno Stato indipendente attira gente da ogni parte del mondo, e' una vecchia storia. Quanto a Dio, ogni paese se lo stiracchia dalla sua parte. Dio protegge la Regina, piazza Franco al potere, santifica la Russia, abbona l'Italia alla vittoria. Tanto vale lasciargli dare agli ebrei un polveroso pezzo di terra. Perche' proprio loro non dovrebbero approfittarne? In ogni guerra d'indipendenza ci sono dei "terroristi" che diventano eroi. A proposito d'inglesi, i Mau Mau li trattavano molto peggio degli ebrei (se li sono pure mangiati) eppure oggi il loro capo e' un eroe nazionale, il Kenya e' un paese rispettato e fa a pure parte del Commonwealth. Quanto ai discorsi truculenti, mi sembra che i leader nazionalisti si lascino andare a intemperanze verbali in tutti i paesi. E' un difetto del nazionalismo. In Italia dovreste saperne qualcosa con Mussolini. Nemeno i crimini di guerra sono una prerogativa di Israele. In Giappone gli americani hanno fatto fuori 150000 civili innocenti in un colpo solo e risulta che in Libia gli italiani gettassero i bambini nell'acqua bollente, eppure nessuno discute la legittimita' di questi paesi. Questo per dire che, nel bene e nel male, Israele non e' un paese molto diverso dagli altri. Facciamo bene a denunciare i suoi difetti, ma non consideriamoli eccezioni e soprattutto non discutiamo il suo diritto di esistere. Lo ha capito anche Mahmoud Abbas.
Un caro saluto, a presto

dragor (journal intime)

Alberto

Caro Dragor, vedo che non sei disinformato ma piuttosto in malafede. Lo si capisce fin dalla prima frase che dici. Gli americani che sono sbarcati dalla Mayflower… insieme ai loro compatrioti, hanno sterminato 10 milioni di nativi americani. E’ quello che voi ebrei avete intenzione di fare con i palestinesi? MA GUARDA CHE NOVITA’ non lo aveva capito nessuno!

Punto due: è vero, i massacri nella storia non sono una prerogativa degli Israeliani. E questo che vorrebbe dire? Che i massacri sono consentiti? Che sono ben accetti? Anzi magari… desiderabili?

Ancora una volta mi stupisco di te. Sei stato testimone del massacro del Rwanda e spesso ne parli, eppure non hai la capacità di capire il punto di vista di un palestinese che per colpa di Israele ha perso casa, terreno, uno o più familiari… Consideri il terrorismo israeliano una “guerra di indipendenza”. Usi persino il nome di Dio per giustificare i loro crimini. MA NON ERI ATEO??????


dragor

Alberto, ho detto che Dio se lo stiracchiano tutti dalla lioro parte e che gli israeliani non sono diversi, non ho detto che ci credo. E chi ha detto che giustifico i loro crimini? Al contrario, li ho sempre denunciati. Ma ti ho fatto notare come certi crimini siano una costante storica di tutti i paesi (sicuro, anche degli americani che hanno fatto fuori i nativi) senza che la legittimita' di questi paesi sia messa in discussione. Questo non significa condividere. Significa osservare in modo obiettivo e usare lo stesso metro per tutti.
Conosco bene la situazione dei palestinesi. Se fossero stati piu' presenti nella creazione di uno Stato senza perdere un'occasione dopo l'altra, la situazione sarebbe migliore. Mahmoud Abbas e' arrivato alle stesse conclusioni, osando mettersi contro il blocco di Hamas.
Capovolgiamo la questione: citami una guerra d'indipendenza nella quale i colonialisti non abbiano definito "terroristi" gli insorti.
Ciao, buona domenica, a presto.

dragor (journal intime)

Alberto

Capovolgiamo la questione: citami una guerra d'indipendenza nella quale i colonialisti non abbiano definito "terroristi" gli insorti.

E infatti sono gli Israeliani che chiamano "terroristi" i palestinesi... il che significa che lottano la loro guerra di indipendenza contro i colonizzatori israeliani.

dragor

In linea di massima sono perfettamente d’accordo. Molte ex colonie sono divenute paesi colonizzatori, come l’America. Ma nel caso dei palestinesi, al partito dell’indipendenza non sono mancate le alternative alla guerra, come a Camp David dove venivano accolte praticamente tutte le sue richieste in cambio di pace. Purtroppo e’ prevalsa quella minoranza di palestinesi che condiziona l’indipendenza alla distruzione d’Israele, come se la guerra fosse l’unica opzione. Abu Mazen ha scoperto nuovamente il bluff. In ogni caso Hamas, a differenza del Fatah, e’ considerate internazionalmente un movimento terrorista.
dragor (journal intime)

Alberto

Abu Mazen ha scoperto il bluff degli Israeliani, che dicono di volere la pace e poi continuano a costruire in territori che non gli appartengono! Proprio come i "visi pallidi" che firmavano i trattati con gli "indiani" e poi ci si pulivano il c...

dragor

Ho gia’ denunciato le costruzioni abusive dei coloni ebrei (contro i quali qualche anno fa Sharon ha mandato i carri armati, ottenendo per tutta risposta una nuova intifada organizzata da Hamas). Ma nel 2001 sono stati offerti i territori occupati e Hamas ha costretto Arafat a rifiutarli. Allineandosi sulle posizioni di Hamas si puo’ solamente trasformare i palestinesi in rifugiati a vita. L’unica soluzione e’ la creazione di uno Stato palestinese. Abu Mazen lo ha capito. Speriamo che lo capisca anche il resto del mondo

dragor (journal intime)

Alberto

Non mi risulta che siano stati VERAMENTE offerti dagli Israeliani i territori occupati (e lo prova il fatto che le costruzioni abusive continuano a più non posso).

Anche sulla creazione di uno stato palestinese Israele non è molto d'accordo e sta facendo di tutto per impedirla. Gli Stati Uniti - storici alleati di Israele - stanno facendo di tutto per bloccare il riconoscimento dello Stato palestinese. Tuttavia sembra che finora abbiano fallito..

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