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REMEMBERING ADELE

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« E se la finissimo di macellare i figli? | Principale | Caccia al Rwandese »

17/08/12

Commenti

Alberto

Non so perchè, ma quando ho letto l'inizio del post, in cui ci sono dei tizi che entrano in casa altrui e ci vogliono rimanere a tutti i costi, mi è venuta in mente la storia di Israele...

Alfredo

Scendendo dal 1000 colline per avenue du commerce, si arriva ad una rootonda che ricorderó sempre perchè il motoraxi su cui ero ruppe i freni.... Prendendo la prima e destra, mi pare (vado a memoria, potrei anche sbagliare) si va per boulevard de l' OUA
Dopo un cento o duecento metri a sinistra, si costeggia una chiesa, si scende ancora e a destra c'è un orfanotrofio gestito da una vecchia suora di Calcutta.
Ci sono andato casualmente, senza particolare entusiasmo ma ero con altri e li ho seguiti.
Veniamo alla suora.
È lì per esercitare un qualche potere?
Per arricchirsi o per arricchire il Vaticano?
È una matta visionaria, una persona plagiata, una masochista, una sadica che gode a stare in mezzo a dei piccoli esseri abbandonati, spesso malati, deformi , che imbrattano un intero locale con la loro dissenteria e che vanno comunque puliti, o che altro?
È sicuramente una missionaria.

Probabilmente per i casi che tu citi hai ragione. Anzi, proprio perchè ti leggo e quindi dimostro di aprezzare il tuo pensiero senza condizionamenti, dico che sicuramente hai ragione.
Ma saranno tutti così?
Ho conosciuto dei missionari e mi sono sembrati molto poco allineati con i frequentatori delle stanze dorate del Vaticano.
Anzi, la Chiesa del Rwanda in generale l' ho trovata molto diversa da quella Italiana. Non ho nè visto nè tantomeno frequentato preti bazungu, ma quelli neri con cui ho parlato mi sono sembrati, ripeto, sembrati la tolleranza personificata.
Ovvio che il potere coloniale si è sempre servito della religione per incunearsi e preparare il terreno alla conquista.
Guarda lo scempio che hanno fatto i conquistadores in centro e sud America.
Atahualpa ( si scrive cosi?) è stato avvelenato da un prete che ha festeggiato la riconciliazione con del vino opportunamente avvelenato.
Qui in Italia quasi tutti i preti si preoccupano solo delle proprie finanze, poi di quelle dei superiori, e poco o nulla delle anime dei fedeli, ammesso che credano in quello che predicano e sostengono.
Ma c'è qualche eccezione.
Ecco perchè diffido, cerco di mantenere le distanze, ma non condanno in modo così radicale.

Enrico Olivetti

@ Alberto
La scarsa conoscenza della storia può fare brutti scherzi

Alfredo

Alberto, una frase come la tua si presta a essere interpretata come si vuole. È una risposta ma non si sa a chi. Scusa ma sono nuovo di questo blog, non conosco i lettori, le loro idee quindi mi riesce difficile capire.

 dragor

Alberto, tu non citi la storia d'Israele. Tu citi la propaganda di Hamas, che oltre a tutto qui è fuori tema. La storia d'Israele è un'altra e faresti bene a studiarla. Te lo dice uno che la Palestina la conosce come le sue tasche

dragor (journal intime)

 dragor

Stefano, non nego che esistano suore realmente convinte di aiutare i bisognosi. Ma sono strumenti di un'organizzazione che le usa per fare violenza culturale. E' immorale andare in casa d'altri per imporre la propria religione. E ancora più immorale ostinarsi a restare quando si viene cacciati. La chiesa del Rwanda è sicuramente diversa da quella italiana perché dopo il 1994 è un'osservata speciale. Diciamo che, per la sua partecipazione attiva al genocidio contro i Tutsi, sconta una condanna con la condizionale. 2 giorni fa, parlando a un'assemblea di cristiani e islamici, Kagame lo ha detto chiaro: "La religione deve conformarsi alla repubblica, non la repubblica alla religione. Non deve ostacolare i progetti di sviluppo dello Stato. Ogni sconfinamento sarà punito." Mentre in Italia è la repubblica che si conforma alla religione e gli sconfinamenti non soltanto non sono puniti ma sono lodati. La differenza è tutta qui.

Un caro saluto

dragor (journal intime)

Alfredo

Pienamente daccordo.
Se voglio avere una donna, la devo far innamorare. Diversamente la posso violentare o comprare, che sempre violenza é. Ma commetto un reato e comunque il possesso sarebbe unicamente fisico.
Spesso la Chiesa ha posseduto le nazioni comprandole e violentandole, per e con le potenze colonialiste.
Qualche persona peró credo l'abbia fatta innamorare.
Quindi uno stato laico libero e liberista dovrebbe permettere il corteggiamento, e vietare il comportamento violento lesivo della libertà dei cittadini.
Un'altra chiesa ancora più violenta é l'ideologia comunista.
Nessuno però la condanna. Che differenza tra fascismo, nazismo e comunismo. Nessuna, a parte la durata. Cio nonostante per le prime due ideologie c'é il reato di apologia, per la terza non c'è reato.
Quella vergogna tutta italiana del presidente scalfaro mandò in galera un leghista per aver esposto la bandiera tedesca davanti a casa sua, senza mettere la bandiera italiana. Tedesca di oggi, voglio precisare. Ció é punito da una vecchia legge del periodo fascista. A tutte le manifestazioni di piazza sventolavano e sventolano bandiere URSS e nessuno dice nulla.
A me non importa nulla, mi ritengo di sinistra ma non mi piacciono i soprusi. E non appartengo alla chiesa sovietica.
E provo una sviscerata simpatia per i perdenti o gli oppressi.

Alberto

No, Dragor, io non cito Hamas, ma la Storia. E l'unica propaganda che conosco è quella dei sionisti, che dicono che quella terra è loro di diritto. Per parecchi anni questa scemenza l'ho creduta pure io. Ma desso finalmente ho aperto gli occhi. E siamo in tanti sai ad averlo fatto. Cosa mi ha aiutato ad aprirli? Il comportamento di Israele nei confronti dei civili palestinesi.

Alberto

Alfredo, se veramente provi una sviscerata simpatia per gli oppressi e i perdenti, dovresti simpatizzare al 1000% per i Palestinesi.

Alfredo

Non parteggio per nessuno dei due. Non tollero l'arroganza dell'uno e non tollero il terrorismo messo in atto dall'altro.
Il problema, come giustamente dice Dragor, sta nel fatto che sono due ideologie religiose che si scontrano.
Nessuno é disposto a convivere in pace con l'altro, ma vuole la sua distruzione. La nazione, per loro, si identifica con la religione. Questo è il problema.
Non puoi vivere in pace con chi ha il solo scopo di distruggerti perchè non sei gradito alla sua divinità.

 dragor

Alberto, se è per questo anche gli islamici rivendicano la Palestina per diritto divino. Adesso scrivero' un post su Israele, cosi' forse mi parlerai dei missionari :-)

dragor (journal intime)

 dragor

Alfredo, credo che il comunismo abbia almeno un detrattore per ogni sostenitore. Le dittature sono come le teocrazie: si sacralizza l'ideologia e ogni critica è considerata una bestemmia. Oppure un delirio, come si faceva nell'Unione Sovietica quando si spedivano i dissidenti negli ospedali psichiatrici. Espedienti sleali per squalificare la critica in partenza, sfuggire a un confronto onesto e proteggere le ideologie deboli che altrimenti sarebbero cancellate dalla luce della ragione.
Ciao, buona domenica

dragor (journal intime)

Alberto

Gli islamici rivendicano la Palestina per diritto divino? Questa è la tua solita scemenza per avere l'ultima parola. Ma non ci crede nessuno. Non c'è nessun pretesto religioso nella lotta di un popolo per la sua indipendenza e sovranità.

Quanto ai missionari, non ho detto niente perchè sono d'accordo con te. Tuttavia non capisco perchè tu in certe circostanze difendi a spada tratta gli oppressi, mentre in altre ti schieri palesemente dalla parte degli oppressori. Miopia o malafede?

 dragor

Alberto, "come al solito" fai la figura dell'ignorante. E' un vero peccato, ti basterebbe qualche informazione in più e qualche pregiudizio in meno. "La terra di Palestina è una terra islamica waqf (donazione religiosa inalienabile di Dio a Ismail) per tutte le generazioni di musulmani fino al giorno della resurrezione. Per i musulmani è illecito separarsi da tutta la Palestina o da una sua parte."
Questa surah è inserita nell'articolo 11 della Costituzione di Hamas ed è il principale ostacolo per la creazione di uno Stato palestinese. Non lo dico io, lo dicono i palestinesi.

dragor (journal intime)

Alberto

Innegabile che Hamas non giovi alla causa palestinese. come non giovava il terrorismo di Arafat. Ciò non toglie nulla, però, alla verità storica: quelle terre sono state occupate con la forza - e incredibili spargimenti di sangue - da parte degli ebrei, ai danni del popolo palestinese.

Questo popolo aspira alla giustizia, cioè a riavere quello che gli è stato tolto con la forza. proprio come hai detto tu:
"se cercate di cacciarli via con la forza, loro uccidono vostra moglie con un’iniezione letale, poi eliminano vostra figlia con una dose di cianuro nel caffè." E' quello che è successo in Palestina negli ultimi 80 anni. E l'ONU e l'Occidente gli hanno sempre negato la giustizia. c'è da stupirsi che adesso ci odino?

E non solo: grazie a Israele il Medio Oriente è da oltre 50 anni un continuo focolaio di tensioni senza fine. Israele è riuscita a compattare gli arabi - da sempre divisi su tutto - in un solo popolo, che un domani potrebbe schiacciarci.

E non solo: grazie a Israle, dagli anni 70 paghiamo il petrolio molto di più del suo vero valore.

E... ancora non ti basta?

Alfredo

È vero che Gaza è occupata, ma... Anche noi occupiano il,sud Tirolo. E quegli antiparici di Francesi che ci occupano Nizza e la Savoia? Ma noi eh eh occupiamo il Regno Pontificio. E che dire del regno Borbonico?
Non c'è lembo di terra che non sia occupato da qualcuno a seguito di guerre. Il terreno su cui sorge la mia casa, sicuramente nei secoli,è stato preso a qualcun altro con la forza. Magari uccidendolo.
Peró bisogna accettare lo stato di fatto. O no?

Alfredo

22:03 - Malata di atrofia muscolare dalla nascita, con un'aspettativa di vita di 18 mesi. Celeste adesso ha due anni ed è viva grazie alle cure con le cellule staminali. Una terapia capace di evitare che la paralisi progressiva dei muscoli degenerasse fino a toglierle la capacità di respirare. Iniezioni periodiche che sono riuscite addirittura a ridarle l'uso di braccia e gambe. Poi l'inchiesta sull'ospedale di Brescia, dove la piccola era in cura, blocca la terapia e la malattia torna ad avanzare. Il 21 agosto sarà il giudice del lavoro di Venezia, a cui i genitori hanno fatto ricorso, a decidere sulla sorte della bambina.


Ho fatto un copia incolla anche se OT
E quando i Giudici, atteggiandosi a Ministri della Verità , condannano la gente e soffrire o a morire ?
Non si sono creati pure loro una loro chiesa , una loro teocrazia ove la divinità è la loro presunzione di onniscienza ed infallibilità?

 dragor

Alberto, sono d'accordo su tutto. Dovresti solamente inserire nella tua banca dati il pregiudizio religioso. Non solo quello attuale ma anche quello storico che esiste da secoli prima di Israele. E chiederti perché nel 2001 Arafat ha rifiutato tutta la terra che i palestinesi avevano chiesto.
Ma perché stiamo parlando di Israele? Non l'ho ancora capito...

dragor (journal intime)

 dragor

Stefano, nel 1653 a Toulouse i cristiani hanno bruciato un certo Jean Gujon, accusandolo di stregoneria perché sosteneva che la peste si trasmetteva all'uomo tramite le pulci portate dai topi. Più di tre secoli e mezzo dopo siamo ancora al punto di partenza...

dragor (journal intime)

Alberto

Dragor, stiamo parlando di Israele perchè tu da anni scrivi post bellissimi (che io condivido) contro le ingiustizie del mondo e poi non dici niente della tragedia del popolo palestinese. Ripeto la domanda: miopia o malafede?

Alberto

Alfredo, accettare lo stato di fatto (che è ben diverso dallo stato di diritto) vuol dire accettare le guerre continue, il rischio di una escalation, il prezzo del petrolio alle stelle...

A TE STA BENE TUTTO QUESTO? A ME NO.

Alfredo

Non c'é nulla che possa starci bene se guardiamo allo stato di diritto.
Io abito la terra dei liguri. Sono forse io ligure? Non lo so, ma sicuramente no. Abito sicuramente un terreno sottratto a qualcun altro in modo violento.
Tuttavia mi sono integrato. Così come mi integro con neri, gialli e qualsiasi altra razza che non mi sia ostile.
Peró se si tratta di un territorio ricco, come il Kivu, dubito assai che si permetta un referendum, una annessione.
Se la Lombardia votasse per l'indipendenza chi pagherebbe poi i costi abnormi del nostro apparato politico?
Il problema palestinese non lo si risolverà purtroppo mai, a meno della rinuncia alle ideologie religiose, se non con la distruzione di uno dei due.

Alberto

Alfredo, abitare in Liguria pur non essendo ligure non significa certo avere ammazzato qualcuno. Io la casa in cui abito l'ho comprata. COMPRATA... ti dice qualcosa questa parola???

E poi mi spieghi cosa diavolo c'entra la religione, quando si parla di violenza, sopraffazione, colonialismo? Anche per te vale la stessa domanda di Dragor: miopia o malafede?

Alfredo

Significa che bisogna sempre fare un passo indietro per osservare un qualcosa. Cambia la prospettiva. E poi aggiungerci una buona dose di tolleranza.

Io non abito la Liguria. Abito il Piemonte, territorio appartenuto ai Liguri, situato tra i territori abitati da Etruschi a sud est e dai Galli a nord ovest, più o meno.

La mia provocazione consiste nel fatto che se tu hai COMPRATO un terreno che secoli fa a sèguito di una guerra è stato sottratto a qualcun altro, tu nei confronti dei discendenti del vecchio proprietario, come ti metti? La stessa cosa vale anche per me ovviamente e anche per l'acquirente di una fattoria in Palestina.
Lo stesso concetto di proprietà deriva da un colpo di clava o di lancia inferto a qualcun altro che contestava l'uso in esclusiva di una parte di territorio. Ma non voglio nuovamente sconfinare nella filosofia.
E non aspettarti da me una soluzione, in quanto io ho solo dubbi, non soluzioni.

Alberto

Alfredo, un conto è ciò che succedeva in passato, nei secoli bui, un conto è ciò che succede oggi, che ci vantiamo tanto di essere "civili". E questo dovrebbe essere chiaro per tutti... O no?


Alfredo

Questa diventa una discussione infinita.
Le proprietà confiscate che vengono messe all'asta e quindi rivendute, sono un fattomdi oggi.
Spesso c'è un motivo reale, oggettivo.
A volte , lasciatemelo dire, c'e solo un sopruso, una violenza perpetrata da equitalia o ente simile.
Succede addirittura con i figli.
Conosco decine di esempi di figli strappati alle famiglie e dati in affidamento per i motivi più assurdi.
E permettimi, perdere un figlio é peggio che perdere una casa...
Torniamo indietro di 150 anni. Secolo buio? Erano in vita i miei nonni, sicuramente i tuoi bisnonni. Non credo fossero secolo cosi bui.
Eppure cosa succedeva in Africa?
E negli USA, paese che oggi si erge a paladino dei dititti? ( certo, dico io, tutti gli altri sono peggio....) Pensa ai territori degli Indiani d' America . Ah già, dimenticavo, non erano di nessuno. Non erano nemmeno registrati al catasto.
I secoli bui non sono mai esistiti per gli umani che li hanno vissuti. Vivevano, soffrivano, gioivano ed amavano come noi. E tra 400 anni un Israeliano di Gaza spiegherà a suo figlio che la casa in cui vivono é divenuta di loro proprietà nei secoli bui, nel XX secolo.

Alberto

Alfredo, mi basterebbe che tu mostrassi un pò di coerenza...
Nel tuo post del 18/8 hai dichiarato “provo una sviscerata simpatia per i perdenti o gli oppressi”. Invece in tutti (e sottolineo TUTTI) i post successivi hai praticamente fatto di tutto per smentirti, facendo affermazioni a favore della violenza, del diritto della forza, insomma della legge del più forte.
Credo che tu abbia molta confusione in testa, forse dovresti astenerti dal commentare su Internet finchè non avrai le idee più chiare.
Ti ricordo che i blog sono luoghi di discussione seria, dove si applica il principio della tolleranza reciproca, ma ci sono delle eccezioni: li chiamano Troll (disturbatori).


Alfredo

Grazie per il disturbatore.
Spesso giudico i miei interlocutori molto più intelligeni di quanto siano in realtà.
La discussione é un percorso che serve, a chi sa accettare le idee altrui, per progredire.
Ma la discussione con chi ha solo convinzioni indiscutibili, non puó che essere sterile.
L'integralismo ha mille sfaccettature.
Mi scuso con tutti, te compreso e tolgo il disturbo.

dragor

Alberto, per una persona tollerante l'interlocutore non è MAI un disturbatore. Se lo si considera tale, non vale la pena di discutere. Se discuti, significa che consideri i suoi argomenti e sei pronto a rispondere con altri argomenti. Gli apprezzamenti personali vanno lasciati da parte. Queste mi sembrano le basi elementari per una discussione corretta.
Quando alla Palestina, per me non è una discussione da salotto, da bar o anche da blog. Per me è la vita. Tempo fa questo blog avrei potuto farlo da là. In Palestina (non parlo d'Israele) ho vissuto, ho amato, ho lottato. E ti assicuro che qui siamo molto lontani dalla Palestina.

dragor (journal intime)


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