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03/07/13

Commenti

Alfredo

Al di là dal fatto che la ribellione alla dittatura religiosa è un fatto estremamente positivo ecc ecc. sono colpito da un tuo passaggio che riporto

MA CI HANNO ELETTI democraticamente, protestano Morsi, Gannouchi, Erdogan e gli altri bigotti. Siamo al potere grazie a elezioni democratiche. Si’, ma chi vi ha eletti? I fellah, i contadini, la plebe ignorante che come in tutti i paesi si lascia abbindolare dalla religione. Certamente non gli intellettuali, i borghesi, gli studenti, i laici, la porte più colta e più responsabile della popolazione.

Tanto per andare fuori tema, sono incuriosito da quello che potrebbe essere per te la forma di governo ideale per una Nazione.
Un voto a testa no, evidentemente. Votanti si serie A da 2 punti e votanti si serie B da 1 punto? Non sarebbe democratico e presenterebbe comunque dei rischi.
Un esame di cultura generale per essere ammessi al voto? Sarebbe efficace ma non democratico. E porterebbe ad una strumentalizzazione della scuola ( come se non lo fosse già abbastanza)
In un sistema bicamerale una camera votata in modo democratico 1 voto a testa ed una votata in base al censo ovvero proporzionalmente alla propria dichiarazione dei redditi?

Pim

Ciò che sta accadendo in Egitto non mi stupisce più di tanto.
Si tratta di un Paese laico, sebbene le Università islamiche raccolgano un seguito piuttosto vasto, nel quale vige una parvenza di democrazia: Morsi è stato eletto liberamente dal popolo (la maggior parte turandosi il naso, pur di far fuori Mubarak). Il problema dell'Egitto non è la religione, bensì - come per tutti i Paesi del Vicino Oriente - la tremenda corruzione. I Fratelli Musulmani, in questo senso, ci hanno inzuppato il pane e la gente l'ha capito. Questo spiega le grandi masse radunatesi al Cairo e il comportamento dei militari, che hanno favorito la destituzione di Morsi. Tutto può succedere, ma credo - spero - che non vi saranno spargimenti di sangue e prevarrà la civiltà del popolo egiziano.

Pim

dragor

Caro Alfredo, ben tornato in Europa. Sapevo che questo passaggio avrebbe suscitato polemiche. No, non volevo dire che vorrei dei votanti di serie A e di serie B. Tecnicamente il voto del fellah vale come quello del professore. Ma volevo dire che i partiti antidemocratici devono essere esclusi dalle elezioni, come facciamo in Europa con i partiti nazifascisti perché sappiamo benissimo che, una volta al potere, sopprimerebbero la democrazia. Se il partito dei fellah è un partito islamico, va escluso dalle elezioni, perché un partito islamico è un partito nazifascista che riconosce la charia come unica forma di governo, impone il pensiero unico e prona lo sgozzamento dei dissidenti. Tutto qui.

dragor (journal intime)

dragor

Caro Pim, ricordi quando dicevo che l'Egitto ricordava l'Algeria del 1991? Certo, i due paesi sono profondamente diversi, ma i fatti sono identici. In entrambi i casi abbiamo un partito islamico che prende il potere con regolari elezioni e un esercito che lo mette fuori gioco. La differenza è che in Egitto abbiamo un gigantesco movimento popolare che dà a questo colpo di Stato il carattere di una rivoluzione, mentre in Algeria i "rivoluzionari"(per la maggior parte i borghesi di Algeri) sono rimasti a casina lasciando che l'esercito facesse il colpo di Stato per ordine della Francia che non voleva un dirimpettaio islamico.
E questo ci riporta alla mia contestata teoria: l'islam è incompatibile con la democrazia. In uno Stato a maggioranza islamica sono possibili soltanto 2 forme di governo: una dittatura islamica o una dittatura militare per impedire una dittatura islamica. Anche nel caso del'Egitto i fatti riproducono questa dinamica, e in ogni caso in tutto il mondo islamico si vedono solo dittature militari o dittature islamiche.
Vorrei aggiungere che il problema dell'Egitto è anche la religione. Corruzione o meno, un partito islamico pretende d'imporre la charia sopprimendo le libertà democratiche. Morsi aveva imposto la charia come fondamento della Costituzione, permetteva che i Muslim Brothers imponessero la jizya ai copti, perseguitassero gli intellettuali laici, costringessero le donne a portare il velo, picchiassero i blogger dissidenti...
Ciao, a presto

dragor (journal intime)

Alberto


Sei un illuso, non ha vinto il popolo, hanno vinto gli Usa. I militari un anno fa ammazzavano la gente che scendeva in piazza contro Mubarak, adesso invece applaudono alla caduta di Morsi. Morsi, nemico degli Usa, nemico di Israele, non poteva durare a lungo!
La gente che ha votato Morsi un anno fa adesso lo odia. Certo, è possibile! La grave crisi economica che ha colpito tutto il mondo ha inciso più duramente in un Paese come l’Egitto, fin troppo popoloso e privo di industrie. Ma vale lo stesso per tanti altri Paesi, per esempio la Turchia. La gente scende in piazza perché ha fame, è ridotta in miseria e la colpa di chi è? Naturalmente di chi è al governo.
Sbagli, caro Dragor, a voler vedere (ancora una volta) la religione come causa principale di questi tumulti che hanno invece cause ben più materiali. La democrazia è fragile e basta poco a rovesciarla, lo abbiamo appena visto in Egitto dove un colpo di stato (e non il popolo, come vorresti credere) ha rovesciato il presidente Morsi.
Forse fra qualche mese gli egiziani torneranno a votare. Ma che succederà se tornassero a vincere di nuovo i musulmani? I militari accetteranno il responso delle urne, o scoppierà un’altra guerra civile?

dragor


Caro Alberto, Morsi era culo e camicia con gli USA e Israele. Obama ha sostenuto il suo regime fino all’ultimo, imbottendolo di dollari. Puoi leggerlo su tutta la stampa internazionale. Per aiutarti, ti do un link di USA Today:

http://www.usatoday.com/story/news/world/2013/07/03/obama-egypt-reaction-morsi-jen-psaki/2486925/

La critica ricorrente a Obama, negl amnienti politici USA e sulla stampa, è quella di «avere puntato sul cavallo sbagliato», un errore simile a quello che sta facendo in Siria con il suo sostegno agli islamici. Anche Israele sosteneva Morsi, che aveva garantito di rispettare il patto di amicizia firmato da Sadat. Gli israeliani e i militari di Morsi facevano perfino operazioni di polizia congiunta. Adesso gli israeliani sono preoccupati perché non sanno quello che riserverà il futuro. Con questo paese io sono in presa diretta, come del resto con l’Egitto.

Non è un caso che, nelle interviste sulla piazza, molti esultino per lo “schiaffo” dato a USA e Israele con la deposizione di Morsi. Quanto alla religione, ancora la piazza e i miei amici egiziani dicono: “Morsi ha tradito la Rivoluzione volendo imporre la charia”, e la charia, come tutti sanno, è una legge religiosa. E’ logico che si siano ribellati. In un paese come l’Egitto non puoi puoi imporre il pensiero unico e la pena di morte per i dissidenti. Se si tornerà a votare, la regola sarà semplicissima; escludere dalle elezioni i partiti religiosi, come facciamo in Europa con i partiti nazifascisti. L'islam ha ampiamente dimostrato di essere incompatibile con la democrazia.

Credimi, la distruzione dei Muslim Brothers in Egitto è una rivoluzione epocale paragonabile al crollo del Muro di Berlino, del resto prevista nei numerosi post che ho scritto sull’Egitto. Morsi è stato deposto dai milioni di persone che hanno presidiato per settimane le piazze di ogni città egiziana, l'esercito non ha fatto che legittimare la volontà popolare. E l'esempio dell'Egitto servirà agli altri paesi oppressi dalle dittature islamiche.
Ciao, buon pomeriggio

dragor (journal intime)

Alberto

Caro Dragor, forse tu conosci la situazione egiziana meglio di me, quindi prenderò per buono quello che dici. Ma per il futuro?

Per come la vedo io, ci sono solo due possibilità: o gli egiziani sceglieranno un presidente laico e quindi filoamericano (e allora avrebbero potuto tenersi Mubarak) oppure ne sceglieranno uno filoislamico (e allora avrebbero potuto tenersi Morsi).

Protestare? non è detto che serva. spesso le cose rimangono tali, nonostante tutti i nostri sforzi...

dragor

Caro Alberto, in questo sono d’accordo con te. Ricordi quando scrivevo che, in un paese a maggioranza islamica, sono possibili soltanto due forme di governo: una dittatura islamica o una dittatura militare per impedire una dittatura islamica? Non si tratta certamente di una scelta da parte mia, ma di una triste constatazione. La democrazia come la intendiamo noi è impossibile e i fatti lo stanno confermando. Secondo me per il futuro dell’Egitto possiamo sperare al massimo in una dittatura «illuminata» alla Atatürk, alla Bourghiba oppure, con le debite riserve, alla Bouteflika.
Ciao, a presto su FB

dragor (journal intime)

Bertrand Russell

Alberto per me è meglio sottostare agli Americani che hai fondamentalisti islamici poi non è detto che una cosa escluda l'altra l'Arabia Saudita è il paese più fondamentalista del mondo ed è strettamente alleato con gli U.S.A.

Bertrand Russell

Dragor secondo me bisogna considerare la possibilità che le rivoluzioni possano modificare oltre che le istituzioni politiche anche l'approccio alla religione.

Lasciando stare per un attimo la tua amata Francia e parlando dell'Inghilterra essa nella prima metà del XVII secolo era piena di fanatici religiosi, i famosi puritani, poi avvenne una rivoluzione anti monarchica, per vari motivi istituzionali, religiosi ed economici, i puritani salirono al potere e tra le altre cose tentarono di far diventare tutti santi con la repressione più dura pena di morte per adulteri e omosessuali, proibizione del teatro in quanto biasimato in una lettera di San Paolo e del Natale in quanto le sue radici cristiane erano dubbie, caccia alle streghe a tutto spiano e via elencando.

Pochi anni dopo con la morte del loro leader Oliver Cromwell il loro regime terminò e il "nuovo" regime nato dalla restaurazione della vecchia dinastia si trovò a che fare con un opinione pubblica che desiderava mettere a morte i puritani e darsi a tutti i piaceri della vita, l'Inghilterra restò un paese cristiano ma i movimenti fondamentalisti divennero molto minoritari.

Io penso che se nei paesi islamici il popolo sarà lasciato libero di votare magari potrà fare la cavolata di eleggere dei fondamentalisti ma dopo poco sarà disgustato dalla loro intolleranza e violenza oltre che dalla loro fastidiosa invasività da sbatterli via a calci, se non ci credi documentati 5 minuti su internet su la vita trasgressiva di Teheran, pare che li in alcuni locali segreti ci diano dentro a divertirsi sfrenatamente più che a New York e a Parigi.

Mi sono convinto ce un paio d'anni di governo fondamentalista duro e puro siano la cosa migliore per convincere gli islamici della bontà di un governo laico e tollerante, certo cosi facendo degli innocenti Giordano Bruno di turno dovranno pagare un prezzo molto alto e bisognerà stare attenti che ci sia realmente la possibilità di scacciare i fondamentalisti, ma sono fermamente convinto che il modo più incisivo e più rapito per spazzare via dalla storia i fondamentalisti sia lasciare che si impicchino da soli.

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